名稱:2018中國與世界思想對話會
主辦者:清華大學中國經濟思想與實踐研究院,中國經濟50人論壇
協辦者:清華大學中國與世界經濟研究中心

時間:2018年4月28日上午
地點:清華大學主樓二層接待廳


(續前)李稻葵:現在開始第二部分會議。
Martin Wolf(馬丁·沃爾夫):剛纔提到的問題非常的關鍵,也非常的深入,我不想留下一個印象,好像桌子這邊都是鐵板一塊,也不是的,我們也各有各的想法,但是因為我一直在寫相關的文章,我能夠非常理解這種文化或者觀點上的衝突是如此之明顯和難以解決,這邊的同事也是想向你們解釋一下,為什麼美國人有這種感覺或者這樣的想法。
中國的制度體制和我們不一樣,他運行起來效果比我們的制度更好,這一點很關鍵,這是不公平的,要做點什麼事情去改變。它比我們表現的好,因為它不公平,所以我們要改正它,我不置評,我不說對錯,但是至少有人這麼覺得的。

托馬斯剛纔從很高的層級提出了美國體制與中國體制進行競爭的能力,他提出質疑,我不想說他說的對還是不對,我不想分析他是否對錯。我只想告訴你們,大家就是這麼想的,也許他在每個細節上都是錯的,如果去細究可能每一點都是錯的,但是它是事實,現實擺在這,中國怎麼回應,我也不想很悲觀、很消極,但是有一點,我們在這坐著,需要大量的工作介紹,把你們的制度去神秘化,這方面你們做得不好,不管說到什麼市場經濟等等,這些都不說。你們其實在這個方面做得不好,我可能因為做研究,我知道會了解的比較多,但是你們在介紹自己、說服別人方面做得非常不好。所以你們會聽到在現實當中有這麼多的一輪一輪的質疑和懷疑的聲音,可能是關於民粹問題,我也不想討論中國的政治體制或者美國的政治體制,我衹是說現實情況就是這樣。你要捍衛你的核心利益,很明確,說的很清楚了,剛纔楊偉民先生說的很明確了,我們都知道,我們明白你們的核心利益是什麼。你們很聰明,很能幹,有的時候很強硬。但是能不能有一種利好的方式,讓美國人能夠更好地接受呢?我不是美國人,但是我知道他們是什麼樣的,雖然英國人跟美國人很不一樣。尤其是特朗普的政府,也很難纏。他是用一種非常強硬的方式在放大性地宣傳美國的一些想法。所以你需要一些具體的東西,你要講的很具體來勸說。樓繼偉就說過一些很好的言論,在技術上,中國做不到美國要求中國做的每個具體細節。

李稻葵:馬丁提到了一些建議,雖然不完全一樣,你們一定同意,必須加強交流,中國在座各位思想界的領導者,必須更加努力把我們的情況告訴你們,這是為什麼我們這麼多天,最近以來這麼玩命工作,把這場論壇要幹好,感謝你,再次加強了我們的使命感,今天的工作就是幹這個,我的壓力更大了,一定要加強效率。
問一下李君如校長,黨校以前的校長,您對中國共產黨這些機製非常了解,問你一個問題,習近平總書記十八大以來,是不是他在政治工作方面最重要的一個特點,就是加強黨的領導,加強黨的建設。同意不同意?
李君如:這是事實,不需要多解釋。

李稻葵:習近平總書記主要在幾個方面全面加強黨的領導?
李君如:首先先加強黨的建設,因為中國共產黨內出現很多問題,所以十八大以來這五年先解決黨內問題,包括腐敗問題,包括政權問題,包括脫離群眾問題,這是過去五年做的工作。為什麼加強黨的建設?為了更好地加強黨的領導,這兩者關係是相輔相成,中國有一句話叫辦好中國的事情,貫徹黨的領導,要講黨的建設。
十九大裡面提出新的概念,引起西方一些朋友的警惕,就是全面領導,十九大說了一句話:「黨政軍民學東西南北中,黨是領導一切的。」他們感到很警覺,你們是不是倒退回去了?我說不是,這是要講清楚的。過去是一元化領導,什麼都是黨政不分的,現在黨政各有自己的職能職責,但是重大決策由黨來提出建議或者做出決定。黨的全領導這個概念不能理解為倒退,而是體制的探索。

過去將近十年改革,主要以政治為主,現在黨政分開、政企分開、政市分開,分四個要素,分執政黨、政權,包括人大、政府,分出來一個市場,包括國有企業、民營企業,分出來社會,包括人民團體、社會組織,現在問題是四個元素,分散得好,還是有機整合起來,怎麼整,用自由主義方式整合,現在整合方式基本上形成這麼一個構架,政府依法施政,社會按照法律就是人民為主的社會治理,企業、市場能夠按照市場規則運行,這成為一個三角形,政權的治理和社會治理、市場治理,三角形通過民主法制,中國加了「德」字,用道德管幹部。這個三角形上面,我們多了一個東西就是黨,黨要領導集體,黨要領導市場,領導要社會,基本上把現在中國的探索體制就是這個構架,三連體體制。不是自由主義體制,也不是新權威主義體制,我稱為民主集中制體制,這個體制要使大家都讀懂要花費時間。馬丁說要你們去神秘主義,我是讚成,我對我們的制度確實沒有完全講清楚。
我剛纔用最簡單的幾何圖形描繪出來,是不是大家能理解,黨和政權、黨和社會是不一樣的,但是又是有聯繫的。

Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼):中國共產黨發展的早期,黨是中國的領路人,鄧小平曾經說過,對於黨也好,對於中國也好,如果有權力更迭,如果有任期制,絕對是好事,因為這個國家和民族經歷了毛帶來的文革浩劫,鄧說過,對黨/對國家都是這樣的。任期制有好處,為什麼現在要從最高的設計頂層把任期制取消掉?

李君如:黨的領導是核心問題、關鍵問題,黨的領導好,黨的領導人任期是兩回事,黨要領導一切,不是領導人領導一切。這是很大的誤讀。首先要說明,黨是一回事,至於誰當領導人,都要聽取方方面面意見之後,來為黨服務,然後做工作。這是領袖的責任。不是黨的領導就是指領袖領導,這個是一定要區別開來。

領導人任期制問題,各個國家都有自己的規定,我們也在探索。現在有誤讀,鄧小平當年改革,怎麼現在又倒回去了呢?鄧小平取消的是什麼?取消的是終身制,實行的是退休制。現在是不是要回到終身制,現在是不是不搞退休制?結論就是,沒有回到終身制,沒有取消退休制,任何一個黨的幹部到時間都要退休,不要把兩會這條誤讀退回到終身制、取消退休制。

李稻葵:請教一下楊光斌院長,他是中國研究政黨制度大專家,中國共產黨和世界上絕大部分其他國家政黨根本區別是什麼?

楊光斌:中國因為社會科學落後,很多時候因為錯誤觀念判斷正確的行動,這次修憲還是正確的,80年代,82年修憲,權力約束任期制,怎麼約束權力?當時政治學理論、社會科學都不知道,怎麼約束?美國兩屆任期,總統制嚴格任期,但是美國參議院終身制多的是。另外一個制度是議會制,在歐洲,比如英國、德國、日本,沒有任期制約束,德國二戰以後,阿德納從1949年-1962年,科爾從1982年-1998年,默克爾已經幹了第四屆了。我們的修憲,82年的時候,以總制統的帽子套在議會制頭上,我們的政體是人民代表大會制度,不同於議會,但是類似於議會。因此我們回到事情的本身,我經常說在中國,甚至包括世界,總是以錯誤的觀念判斷正確的行動。

中國共產黨和其他政黨有什麼根本不同?我把政黨分為四個類型,第一個是美國式政黨,典型的選舉機器,從1801年開始。第二是階級政黨,像社會民主黨、工黨,英國的,最後淪為選舉機器。第三是發展中國家,追求民族解放,民族主義政黨,追求獨立。中國共產黨是什麼?稱為建國黨,1921年到1949年,28年,事實上它在做的事情是什麼,重新把國家組織起來。因為現代國傢什麼含義?國家權力無處不在,滲透性。從晚清到北洋政府,再到蔣介石國民政府,為什麼一遇到外國都失敗,對外戰爭屢戰屢敗,就是國家組織不起來,因此共產黨革命前世就是重新組織國家的過程。這是中國共產黨和其他政黨根本不同。

李稻葵:中國共產黨跟當年的蘇聯共產黨有什麼根本不同?
楊光斌:因為在西方理論上,中國共產黨和蘇共都是列寧主義政黨,但是這衹是一個方面,更重要的是看它的不同之處,第一就是我講到的歷史,中國共產黨是一個建國黨,列寧主義政黨,蘇共是在國家失敗情況下,誰來組織政權,攻打冬宮,死了六個人,把權力拿掉了。這是歷史不同。第二點是組成不一樣,蘇共當中佔了大多數人不是俄羅斯人,俄羅斯人只佔不到30%,格魯吉亞人其他民族非常多,蘇共內部民族性非常多元化,中共當中基本上都是漢民族,高度統一性、一致性。第三是理念不同,從國民黨到共產黨都是民本主義政黨。列寧主義政黨是幹部名冊制度,是一個特權,哪些人享受不同的待遇,明顯就是最後這個政黨真的是徹底官僚化了,是一個特權階級。

李稻葵:中國共產黨將近九千萬黨員,大部分是基層的,大部分是在農村。
李君如:列寧是屬於成分建黨,是共產階級、無產階級。中國共產黨一開始就是不僅僅是一個工人階級,跟中華民族,中國人民立以來,吸納人員很多,毛澤東井岡山在江西搞革命,哪裡有工人階級,凡是優秀的人都願意參加。中國共產黨代表面非常廣,實際上各個階級裡面都有中國共產黨人,現在九千多萬黨員,所以中國共產黨代表性是世界上獨一無二,不是一般的從階級意義上的政黨,確實是一個既有階級性,又有人民性和民族性的先鋒隊,所以中國共產黨在裡面兩個先鋒隊,這是共產黨特點,這是歷史決定,不是誰設計出來的。

楊光斌:因為中國共產黨是一個建國黨,所以把國家組織起來,其實我的問題是這樣,我是做比較政策研究。世界上國家為什麼越來越多?1945年聯合國成立的時候,成員國衹有54個,今天是二百多個,怎麼會越來越多。這是一個問題。我的問題是什麼?21世紀,中國面臨一個非常大的挑戰,如果不是共產黨,可能也會分裂。一方面看到欣欣向榮,也要有這種危機意識。

李稻葵:有很多西方人不懂為什麼這麼多年中國共產黨不像很多人講的要改,幾天前,還在重新學習馬克思的《共產黨宣言》。西方很多人不懂,他們認為改一個名字跟你幹的事情可能別人還更好理解,為什麼?

楊光斌:如果改名字……(名字)在某種意義上就是一個符號。前幾天政治局學《共產黨宣言》,30年沒有提的一個詞這次又提出來,叫科學社會主義。社會主義流派非常多,科學社會主義核心就是堅持人民的主體性,或者以人民為中心,當然這是共產黨宣言當中當時提出來的。所有其他政黨都是為部分利益,衹有共產黨是為全人類,沒有自我利益。我們比較研究人類到現在有兩條秩序,一個叫自發秩序,一個叫做人為自序,自發秩序第一步市場經濟,第二步社會結構分化,第三步多黨制。多黨制以後,我們面臨一個問題,人民在哪裡,人民主權在哪裡?多黨制肯定弱肉強勢,社會分裂,宗教黨,民族黨,我們第一步是市場,第二步也是社會分化,改革開放以來,社會分化很厲害,第三步不一樣,共產黨領導。人民主權概念如果在多黨制之下是碎片化的。在共產黨領導之下民本主義,人民主權,他事實上是按照濃縮的理論,它是一個整體概念,具有代表人民主權概念,兩條不同的秩序。

我們的比較是1:150,可比的發展中國家,中國和150個國家,都是自由主義民主多黨制。另外是1:8,中國和人口過億的發展中國家比較,我們是民主集中制,其他8個是自由主義民主,比較什麼結果?在治理意義上,那150個包括8個國家和中國有可比性嗎?

李稻葵:最近總書記在政協會議上這麼講的,他說有些外國朋友問我們為什麼不改名字,你們做的很多事情我們都能理解,包括產業發展,如果不叫共產黨了,我們更好理解。總書記的回答說,如果我們改名字的話,中國人民不幹了,很多中國人民不跟我們了。這個話怎麼理解?

李君如:改名字的問題,其實很長時間了,當年我在參與三個代表重要思想研究的時候就有很多朋友,包括領導幹部級別朋友,跟我說應該改名字,改什麼名字的建議都有了。我是仔細思考了,不能改。所以最後領導徵求意見,我說絕對不能改。為什麼不能改?因為改名字,歷史中斷了,中國共產黨成立的時候幹什麼?現在改名字是不是這段歷史不要了?這段歷史中國人犧牲了那麼多人,為人民解放、為人民獨立奮鬥。這段歷史沒有了,改了名字之後理想是什麼?到底幹什麼?共產黨衹有一個理想,這個理想是未來很遠大的,但是這個理想是大家都公認的,中國人自古以來就是天下大同的理念,中國共產黨和古人的理念都是一致的,這個理想馬上一破碎,這個社會就動盪了。如果改名字的話,黨內有人贊同改,有人不贊同改,就分裂了。歸根到底老百姓會不會認同你這個新黨,這是很要命的事情。17、18年前我說不能改,一改不得了,一改中國肯定出大事情,不是小事情,最後決定不改。
不改怎麼辦?恢復老傳統,中國共產黨不僅是工人階級先鋒隊,同時是中國人民和中華民族的先鋒隊,最後寫入黨章。1935年就講了,實際上中國共產黨成立第一天起就是兩個先鋒隊,所以我們沒有選擇改名字,而是選擇中國文化的優勢不斷地包容新的東西,使傳統和現代能夠有機統一在一起。

Carl Bernstein(卡爾·伯恩斯坦):可能是我們美國的一個誤讀吧,我們不但冷戰時期,我們在美國沒有對共產主義再形成一個概念,因為我們的共產主義的一個認識還是停留在蘇共的階段。當然蘇共跟中共兩塊肯定沒有太多的可比性的,但是由於我們對於共產主義的理解是如此根深蒂固,在冷戰時期被塑造起來的,所以您講的這個問題,我覺得不是我們雙方任何一種合作的障礙,中國現在可以去做很多事情,美國也可以。我們沒有那麼多的歷史包袱,我們現在的大背景和早年美蘇之間競爭大背景完全不一樣,美蘇競爭時代大背景並不適用於今天中美競爭。

李稻葵:我們將近14億人口,美國3億人口,我們不想改名字,我知道你們不好理解,你們3億人改一下不就完了,改3億人口的印象比改13億人口的想法更容易一點吧?這是我們對話會的目的所在。他們講的非常有道理。
習近平總書記現在講過一個新思想,叫宗教的中國化,這是什麼含義?

葉小文:我當了15年的宗教局長,在中國絕無僅有,宗教局已經併到統戰部了,沒有了,回答這個問題我肯定有一定權威,但是畢竟我十年沒有當宗教局長了,我願意用兩分鐘先回答一下。上個階段提到的問題。
現在貿易戰開戰在即,這幫大思想家坐在這,別說得雲山霧罩的,從文化角度找到辦法把導火線掐掉,怎麼沒有辦法?就是毛主席文化,風物長宜放眼量,我還想引用一句話「君子坦蕩蕩,小人長戚戚」。清華107歲,107年前是什麼時候?鴉片戰爭,巨大的貿易逆差,中國農業文明很發達,那個時候中國一船一船茶葉往外運,茶葉一年一年這麼漲,把你們的銀子都搞過來,沒有辦法,你們賣鴉片給我們。後來一個變化來了,英國工業革命開著機器的船,運輸大量的鴉片到中國,你得買,跟我們做生意。我們憑什麼買鴉片?鴉片戰爭就開始了,就是貿易逆差賠的銀子。當時我們茶葉賺你的銀子40%的銀子到了泉州,廣州十三號鋪銀子流成河,農業文明遇到工業文明貿易衝突。

今天又來了,今天美國人怎麼會舒服?中國賺了那麼多美元,你們賺的太多了,不做茶葉做襯衣,你們像話嗎?還要做芯片,還要賺我們的美元?但是這次背景是什麼?先行工業文明遇到後期要追趕你們的,我們也搞工業問題,而且後起不能老做襯衣,我也要做芯片。這個時代已經是新一輪大發展、大變革、大調整,找一萬個專家才研究出來這段話,不是亂說的。這個時代貿易戰來打,美國五個航母派過來,中國也有東風-41,朝鮮不敢打,不是那個時代,已經到了和則兩立斗則兩傷的時代了。

問題來了,11 月份時代週刊封面打出「中國贏了」,說美國當老二,中國要當老大了。我寫過文章,GDP第二位,中國老二帽子不戴,GDP已經是老二,我們也不是老二,我們成不了老二,我們也不當老二。在一個家裡老大都要打老二。我們當不了老大,沒有什麼心思當老二。實質問題就是,我們還是要偉大復興,農業文明今天要通過工業現代化偉大復興,美國已經很強大了還要重新偉大,這兩個偉大要搞在一起,唯一的辦法就是兩個偉大,君子坦蕩蕩小人長戚戚,為了這個沒有開放,那個沒有貿易,打死你,掐死你,誰怕誰,沒有意思。

美國人覺得中國這個國家神都不信,禮拜都不做,這個國家還怕誰?認為這個國家很可怕,沒有確定性。你們是對我們這個國家誤讀了,中國是唯一四大文明裡沒有中斷的文明,美國歷史才多長時間,我們寺廟大殿裡一根木頭三百年比美國歷史還長。中國歷史上沒有宗教戰爭、宗教衝突,這個民族能夠延續五千年,理念就是和為貴。雖然共產黨不信教的,但是是唯物主義者,兩億人信教是一個客觀存在,兩億人都打翻,發瘋了嗎?我們是真誠地保障宗教信仰自由,為了團結人,不是喜歡不喜歡宗教的問題。

另外一個問題來了,信教的必須要對他們管理,我就是搞管理的。管理要求放,隨他怎麼整,如果整的比共產黨還多,行嗎?一個就是收,不准年輕人信教,都不對。習主席說,放和收都不對,唯一辦法就是「導」,但是導的有效、有方法。怎麼導?本人當宗教局長15年,就來研究這個導。一方面搞條例,搞具體法規來管理;一方面引導他和社會主義社會相適應,不適應就要打架。現在習主席的新思想來了,這句話更厲害,就是引導鼓勵我國的宗教中國化,比社會主義社會相適應還厲害,為什麼?中國文化,馬克思主義到了中國都得中國化。不中國化,馬克思主義也就死了,何況宗教就算偉大了,是先進文化也得中國化,因為它就是融入中國文化。
歷史上天主教進來就不拜祖宗,大家就很生氣,在中國不拜祖宗,禮儀之爭,導致百年禁教。

還有一個例子,猶太人走遍全世界,都戴著小白帽,希特勒把他們送到焚屍爐裡他也不改。唯一一例,他們到了河南,全變成河南人了,中國化很厲害。
講到佛教,佛教從印度傳來的,兩千年前傳進來,當時很牛,沙彌忌王者,改了,不叫彌勒,叫和尚,我理解就是以和為尚,而且一定要利國利民,不應國主則法事難立(音)。

李稻葵:今天中國佛教徒數量遠遠超過印度了,印度是發源地,現在沒有佛教了。
葉小文:中國佛教徒因為比較分散。宗教中國化,我們針對兩點。基督教到中國來要中國化,
用你那一套就是洋教。所謂中國化就是符合民族復興的目標,要服從管理,信上帝可以,但是要和國民一樣。
還有一條,伊斯蘭教到中國來到處搞恐怖主義、搞極端那不行,伊斯蘭教也得中國化。各位有時間,到北京牛街去看看清真寺,是中國的標準清真寺,建的和中國閣樓一模一樣,我不告訴你都不知道它是清真寺,衣服也穿中國的。

李稻葵:梵蒂岡能接受嗎?
葉小文:梵蒂岡現在教皇很願意改善和中國的關係,風物長宜放眼量,他願意隨時和台灣斷交,保證隨時明天就可以。但是有一條,天主教和基督教的區別,基督教可以直接面對上帝,但是天主教要通過他纔能面對上帝,主教都要歸它任命。問題在這,中國主教都歸你任命,這個事情就有點問題了,我們是原來交給你任命你不任命才自己決定,今天你推行來管我們的幹部就難了。我當宗教局長期間,我們想合作,最後宣佈給你一點面子,但是決定最後要由我們決定。

Carl Bernstein(卡爾·伯恩斯坦):說到教皇我讀了他的自傳,很顯然找到一個中間地帶,進到中國了,我不是為教皇代言,但是他在書中說,梵蒂岡和他這個班子與中國文化之間可以找到某種達成協議的區間。
葉小文:我認為應該可以找得到。

Niall Ferguson(尼爾·弗格森):我覺得我們可能目的上有所偏差。卡爾剛纔講到,我們其實並不是很關心或者擔心你們的政治體制,這已經不是冷戰的時代了,也不會再有冷戰了,但是我們也不會覺得你們黨派的名字或者你們的宗教政策而感到危險。但是我要實話實說,你們的官方意識形態和你們實際的經濟做法,還有以往歷史上資產階級的做法,包括現在一些資產階級的做法,使得我們不得去對於像這種信仰自由、政治代表性、參與度,還有知識產權會有擔心。即便在蘇聯19世紀也出現過這種情況,我們並不想去干擾你們中國政治的方向。沒有問題,你們想怎麼做是可以的,也許在小的方面可以做一些修正,也不用去改你們政黨的名字,這個對我們來說其實並不重要,對於你們來說反而是大事。對於我們剛纔做的討論,我的一個反應是,可能缺失了一點很重要的,這就是這種對抗的原因是什麼。特朗普總統可能是加快了這樣一個對抗,之前就有。我想做幾點個人觀點的表述,我之前講到中美關係是最重要的一套關係,當然不僅僅在經濟領域,在金融危機之前就已經如此,之後更加凸顯。如果沒有一個好的協調的話,美中兩國在
沒有協調的情況下,在危機當中拿出了非常大的刺激方案,中國是財政,美國是信貸。馬丁可能會同意我的意見,美方或者西方的經濟學家,對中國的財政刺激可能沒有足夠的認識。其實也是同樣重要的,我們可能要去思考一下,中美兩國發生了什麼樣的一個變化。在經商賬戶失衡問題上,平衡已經發生了改變,貿易關係有些不同。中美關係更多地邁向平等。

我們在危機之前,中國GDP 水平已經跟美國大致相當,根據世行的評估,2030年左右基本上達到按照平價比一樣的體量。中國之前有這樣一個追趕的心態,這個是現在不同了,還有哪些不同呢?人行不再是人民幣匯率衹有一個方向。比如說我們可以看到,兌美元的匯率有上、有下,然後進出口減少了。在非金融企業部門,我們可以看到,信貸以及杠杆也降下來很多,它意味著什麼呢?中美兩國,現在這兩個合作夥伴,婚姻的兩方越來越像了,包括在居民消費等等各個方面,還有在技術的一個能力方面,跟十年前相比更相近了,沒有人會想到中國的一些互聯網企業,現在會跟矽谷的這些大企業匹敵。但是在這邊有一個小小的意外或者大家沒有提到的一點,中國可能可以去化解金融危機。但是經濟增長的放緩不一定能夠去避免,因為中國人口結構在改變。我們的人口結構非常像日本90年代一樣,一定帶來的是增長放緩,我們可能在10年、20 年的時間段裡,會過度樂觀地估計中國增長量,然後我們這種長期的停滯發展也會慢慢實現,中國人口老齡化、工資上漲,一定會帶來經濟增長放緩。

這樣一個條件下,美國不管有意還是自發的,一定會來擾亂追趕者,一定對中國躋身於一流國家會有一定的抑制效果。總統當選之後,經濟顧問馬上有這種論調,貿易戰就是有一個去抑制中國爬到頂部這樣一個意味。這種趨勢一定會有的。因為就像老師跟學生的關係,原來學生現在要爬到老師頭上來。
從我朋友馬丁角度來講,自由貿易肯定合理,所以這種反自由貿易沒有道理。但是如果看地緣政治的話,又是非常合理的。中國當時在和平裡做建設,做了追趕,可能美國衹有最後的一個機會來給中國製造一點困難。我們之前討論的有些話題可能稍微有一些跑題,剛纔方主席講到的一些改革,美國肯定是希望有這樣的一些妥協的,但是未必就是他所有所想的。

李稻葵:講的非常精準、到位,很有高度。我就問一問題,經濟問題中國的領導人有沒有信心?就算中美關係搞得不太好,未來20年經濟增長你們的觀察有沒有信心?人口老齡化過程中中國能不能保持一個比較穩定的增長?

楊偉民:我覺得剛纔說的這些趨勢在中國都是客觀存在的,我們也認識到了,中國經濟速度放緩這是必然的,但是我覺得還是要在互相合作和競爭過程當中,我學習你,你有些地方也要學習我,我們互相來進步,然後讓世界能夠共同進步。

方星海:你講到中國可能會去稍微擾亂一下中國抬頭,但是沒有辦法阻止。我們增長會放緩,但是放緩增長是可持續的,我不覺得美國會長時期一直很有戰略出擊,因為不是日本,在你的國家裡有自己的一些訴求,中國對於美國的很多利益方來講是非常有利的,所以我們可以把這樣一種利益放大,去得到更多美國這些利益團體的支持,這樣的話美國的一些戰略可能沒有辦法去完全協調地鋪開。

Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼):班農不代表美國,不是常態,是意外。我們不覺得是恐懼中國。中國一定會增長、一定會追趕,我們會把它認為是合理的。班農不代表美國,如果中國這麼解讀,而且做出這樣這樣一種應對,一定是錯誤誤判。

傅育寧:我們必須要反思一下經濟全球化在過去30年裡,它的一個走向,特別是在華盛頓共識之後我們金融政策的一些後果,在全球金融危機之後,各國採取的一些刺激政策影響,我們現在要去管理,為什麼特朗普能夠當選呢?我們覺得就是那些被遺忘的階層,全球化讓跨國企業賺了很多錢。

李稻葵:習主席提出要建設世界一流軍隊,習主席在軍事方面最近搞了什麼改革,怎麼理解,目標是什麼?

朱成虎:習主席是我們軍委的一把手,他在擔任之後也是給出了一些建設軍隊的想法。總結歸納來講,講到國防以及軍隊的建設方面,他的一個思路是聚焦於提高我們解放軍的作戰能力。到2049年的時候,建國百年慶祝的時候,應該能夠把中國的武裝力量、解放軍建設成為世界一流的軍隊。我理解,我們必須要發展自己的軍隊到這樣一個高度,能夠躋身一流的武裝力量的行列,特別是能夠去對標美國軍隊,當然我不是我們會去跟美國對抗,在任何領域去武力對抗。我們發展的非常快,我們輸出一些很多商品,所以這是中國軍隊順應時代的一個需求,不用太擔心中國會去爭奪美國在東亞的影響。如果美國的軍隊是我們發展的樣本的話,看一下中國整個改革開放的方案。我可以總結來講,我們會去吸收採納已經成型得到實踐檢驗的一些做法,來建設我們的軍隊。我們的學習確實很多來自於美國軍隊建設的經驗,我們自己軍隊建設當然從他國學習,特別是美國。

李稻葵:中國是不是唯一大國過去39年從來沒有打過仗?
朱成虎:不一定是唯一。我們按照美國軍隊發展的這樣一些道理去發展。

李稻葵:這是和平的國家,是不是也沒有經驗,純粹從軍事能力上講沒有經驗?
朱成虎:這是事實。
李稻葵:做演習是不是軍事上必須的?
朱成虎:做演習是新常態,之前沒有太多的財力在南海或者陸地做一些演習,或者對空做一些演習。之前可能過多是在陸軍這一塊。現在三軍可以真正可以在海上、空中做更多的演習。

李稻葵:朱將軍在國內被認為是鷹派,但是今天讓他講的是習主席的軍事思想。美國經常講五角大樓有的時候會影響政治,中國軍隊會不會影響外交政策?

朱成虎:在某種程度上會影響,但是影響力很有限。中國人民解放軍是在中國共產黨的絕對領導之下,這是和美國的軍事制度安排不一樣。其實軍方有的時候會針對中國做一些事情,有的時候甚至超出了政府的影響,這方面例子其實很多。

李稻葵:朱將軍不可能影響習主席想法,雖然他本人很鷹派。鷹派的觀點很大程度上不可能影響中國外交政策,不要過分解讀他的鷹派思想和言論。能這麼講嗎?

朱成虎:是的。可以。我在中國的政策製定圈子裡面影響力有限。

李稻葵:阮院長,跟您請教,習近平新思想裡面,在外交方面最主要的特點是什麼?

阮宗澤:習主席對外交的投入是前所未有的,去年他自己說過,外交工作是我投入的精力最多的工作之一。實際上,習主席現在在中國外交上做一件什麼事情呢?中國是一個快速崛起的大國,中國的意圖和中國的政策是需要有透明度的,讓外界了解你究竟想要達到什麼目的,想要幹什麼。過去美國人經常批評中國搭便車,也不告訴我你要幹什麼。
十八大以來,中國人提出了一系列的政策思想以後,美國人著急了,你的思想太多了我消化不良,是不是有什麼陰謀。現在是這麼一個問題。現在中美關係對於中國最大的挑戰,是美國變得越來越小氣,變得越來越猜疑,變得越來越敏感,變得越來越不那麼好打交道。多年前我在美國工作,那個時候美國很自信,跟一個自信的美國打交道相對容易,跟不那麼自信、小氣的美國打交道很難。

說一個觀點,講到今天的貿易問題等等這些問題,我認為不是光是一個特朗普問題。換句話講,沒有特朗普,恐怕今天的這樣一個衝突以其他方式會表現出來,有一種必然性。為什麼這樣講?因為中國現在面臨前所未有的挑戰,這就是60%的困境。在二戰結束以後,美國碰到兩個國家曾經要挑戰、趕超美國,第一是當時的蘇聯,他在上世紀70年代末,GDP最高峰超過了60%,第二個是上世紀80年代-90年代初,日本GDP當時超過了60%多,將近70%。蘇聯政治意識形態跟美國不一樣,肯定要打壓、遏制。但是日本是西方的一員,也是美國盟友,但是美國同樣手下不留情。中國去年的GDP,82點幾萬億,換算成美國,中國12萬億多,美國19萬億,中國已經超過60%,所以我認為中美這樣一種沖突,或者這種較量有必然性的。所以這場貿易戰,最後一句話實際上超
越了貿易本身。

李稻葵:中國十九大報告裡面,以及習近平講話裡面對2035年和2025年,中國有非常具體願景描述。能不能告訴各位,2025年中國對自己的定位是什麼?中國怎麼看自己?

阮宗澤:一方面中國面臨的問題是沒有把中國的事情講清楚,或者不擅長講中國故事,我們做的好,講的不好。但是另外一個方面,特別擔心中國講清楚了世界更害怕,這就是十九大報告。有的美國朋友講看了十九大報告以後膽戰心驚、夜不能寐,世界上衹有一個國家配標配,就是美國,你怎麼也要成為這樣一種國家。這裡面很大的問題,就是美國現在對自身很多問題暫時找不到一個很好解決辦法。中國政治制度也好,追趕也好等等,美國對華政策反思,他認為過去幾年對話政策是失敗無效。當時支持改革開放,今年中國改革開放40年支持改革開放,經濟開放以後必然帶來政治上的自由化。可是你現在中國經濟40年以後開放以後,我們有四個自信,我們走的是中國特色社會主義,他認為美國很失敗,沒有改變中國。出發點通過這個改變中國,現在覺得沒有改變,對中國無效,認為是失敗。恰恰這是美國朋友的問題,為什麼改變中國,中國就是中國,沒有人可以改變中國,中國衹有自己可以改變。我們40年前做的事情,中國改革開放改革,我們改變了自己,影響了世界,所以衹有中國人自己才能改變自己。但是如果把美國政策定位為一定要改變中國,肯定是一種失敗的。

李稻葵:能不能這麼講,十九大報告裡講的2050年中國也不是今天的美國,即便中國強大了也做不到在中東、在全世界各地搞軍事基地?

阮宗澤:我非常同意,有一個證據是什麼?如果今天假設中國天天喊中國第一,世界將是一個在談,我們的口號是人類命運共同體。實際上是一種共同體精神,這個全球化和事件進步以及發展彌補相關。其實十九大報告所有的出發點就是要告訴大家,無論中國怎麼發展,無論中國發展到什麼程度,中國都將和大家在一條船上,是同舟共濟精神,不是零和博弈精神。

李稻葵:朱院長剛剛從韓國回來,剛剛見證韓國、朝鮮峰會,中國習主席在周邊外交問題的思路上是不是跟以前不一樣?
朱鋒:我覺得中國的外交政原則其實有所調整。我們強調睦鄰友好,讓我們的鄰居和我們一起發展,這樣一個原則實際上給帶來了幾個新的關鍵詞,比如說「親民惠鄰」,應該國與國之間的關係,人與人之間的交往,非常重要,應該成為國與國之間關係的優先領域。比如中日關係又回暖了,但是釣魚島還是有領土爭端。實際上我們想很誠實地說,我們有一個很好的願景。當然現實當中,我們也會有一些短期問題,所以我們試圖用非常務實的方式來發展和我們的鄰國之間一種相互依賴、相互依存的關係。用中國發展惠及周邊鄰國,這是非常中國特色的。習近平說過幾次,歡迎我們的鄰國來利用中國經濟騰飛的機遇,這樣一種高姿態,可能又會引發像美國、西方社會的一些戰略上的懷疑。「惠」也代表了中國傳統文化的精髓。在中國基因當中我們也有一種從上到下的結構,這是一致以來就存在的。那麼雖然我們有爭吵、有整治及但是未來希望大家一起齊頭並進,這個觀點說的很清楚,當然具體執行當中有些說法並不是和外界想的完全一樣,但是宗旨沒變。

再說說南海問題。中國政策訴求和目標是什麼,南海政策被卡住了,一個中國國內修改這種所謂的愛國和民族主義情緒,比如說中國一點不能少的這種口號。與此同時,中國又需要的這種海上的途徑。所以我們在海上和鄰國的關係一直比較波折的,也是一個很大的爭論點。這是中國海洋觀的一個新觀點。

再來說說朝鮮半島,中國在這裡的核心利益是什麼?這是我們外交政策當中的重中之重,實際上這一點對於中國內部來說,觀點也是不統一的,北朝鮮和我們的這種太特別了,從地緣政治上,從友情上,從中國自己國內利益上。

李稻葵:中國現在滿意嗎?在南北和談進程中。
朱鋒:當然是,我們希望整個進程回到正常的軌道上,能夠真正解決北朝鮮的問題。因為中國在這裡發揮重要作用。

Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼):中國老說美國想要抑制中國,這麼說太簡單、泛泛、省事了。在經濟上、軍事上是不是很多方法來強制我們的價值觀和選擇?比如歐洲方面,曾經的經歷在歐洲方面發生過,但是我們並沒有那樣做,因為他們分享我們的價值觀,甚至有可能他們會反過來。比如在俄羅斯方面,會反過來把他的價值輸出在我們的身上,這裡面有一種誤讀,它對歐洲的想法就是沒有關係,你們發展你們的軍事力量,你們自己把自己的軍事力量提陞,你們的軍力強大對於我們美國沒有威脅的。因為你們和我們是同一套,你們的谷歌、臉書、亞馬遜、AWS 雲計算服務,我們是一路的。目前中國或許沒有正面挑戰成為美國對手,但是情況和歷史上類似情況有不同。

阮宗澤:我不覺得現在或者未來有國家能夠去打壓中國,因為太晚,不太可能。中國現在能夠自主做決策來實現中國夢,但是美國人能做的也是去為中國未來的道路設一些路障,這是有問題的,這是挑戰所在。我不覺得美國人能夠來打壓、抑制中國,因為現在中國的對外關係,跟原來美國、日本、蘇聯對外關係很不同,這是一個特別的國家。當然我們也不會很短視地去挑戰美國霸權,或者老大地位,我們有的時候這麼講,美國人會說,你確定嗎?這一塊有信任缺失,中國肯定會崛起的,我的觀點是每個人都可以講美國衰退,但是中國人不應該講。美國人都會講,歐洲人會講,日韓人也會講,美國這樣一個衰退,但是中國人沒有講。我們去引用美國人講的這個美國衰退的理論都是不合適的。因為它會帶來一個非常干擾的誤解信息,美國非常關注中國對美國的看法,通過這種看法打造自己的一些對外關係的政策。所以對於這樣一種中美關係的把握需要非常仔細、謹慎,我們的挑戰是怎麼把中美關係做得比較穩妥,因為這是非常獨特的對中、對美來講,都是非常獨特的關係,美國從來沒有遇到過這樣的挑戰,中國首次歷史上馬上要躋身到老大哥位置,我們在兩國關係的維繫,以及確保我們有一個軟著陸方面確保很多工作要做。

朱鋒:中國的政體是一黨專制,但是中國社會是開放的,目前我們看到中國的社會也在多極化、多元化發展。習主席上任之後,我們可以看到有很多的一些這方面的思潮跟這樣的一些發展是吻合的。比如對南北朝鮮問題有這麼多不同的看法,但是確實需要有跟美國的合作和協調。
不管發生什麼事情,他們講的觀點很重要,我們應該去避免現入這種陰謀論的思維。中國人在致富,美國也在發展。所以作為精英階層,我們應該去想,怎麼能夠把這樣一些帶有情緒的色彩剔除。

李稻葵:請每位代表做一兩句話點評作為結束。

Carl Bernstein(卡爾·伯恩斯坦):最開始的時候我提出了一個問題,在文化、政治、經濟、利益方面,中美有沒有一個共同點?這個共同點能夠讓我們兩個國家能夠去越走越近而不是把對方看作是非盟友,我們應該把兩國兩個巨大體量的國家,做成合作關係,共同尋求我們的利益會同點,同時也為全球人類做這樣一個工作。能不能朝著這樣一種方向邁進?這是我的問題。

阮宗澤:習主席本人花了很多時間去研究中美關係,也提出了新型大國關係理論,是專門針對中美關係處理。美方對於中方的意圖以及未來的演進可能會有一些質疑,我也做了一些思考。在大國崛起的過程當中,能不能給守成大國講,我想跟你示好,做一個互相信任、不對抗的關係,這不是容易的事情。習主席有這樣一種想法、這樣一種信號,想要發出給美方中國沒有意圖,也沒有能力挑戰美國霸主地位。當然現在也有多極化一些趨勢,不管多極化怎麼演進,美國還是非常獨特,還是獨佔一位,沒有人能給美方提出挑戰。

Kishore Mahbubani(馬凱碩):我想學習一下,寫中美關係的書。如果兩國之間關係未來五年走穩的話,我沒有必要寫這本書。我想做一個務實的預判,我覺得會在兩國關係當中出現變差的情況,盡管雙方還是有一批人想要修好。我想結束的時候去提出一個有挑釁的觀點,需要研究一下歷史裡面的豐富歷史,還是有這種非常深刻的西方對於黃色模式的一個恐懼,非西方勢力的一個崛起,對西方人的一種心裡恐懼。如果我們想要去杜絕這樣一種後果的話,我們必須要非常謹慎。

Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼):我想就剛纔同事講的,因為他講的這一點非常有意思。中國的崛起不是一個威脅,威脅是來自氣候變化,還有很多的一些國家,還在一戰、二戰之後,有一些歷史遺留問題的解決。在二戰之後50 年,我們可以看到,有很多的一些國家是瓦解了,這樣一個過程現在又在抬頭。這個國家不再是東西兩個半球,中美是世界格局代表,我們有更多難民和新型國家,二戰之後戰爭和難民數量達到新高,新生威脅會給美國帶來挑戰,如果我們不想在這樣一個背景下合作,整個世界沒有辦法做到平衡,這樣一種失序,會感染整個系統。

Niall Ferguson(尼爾·弗格森):剛纔我講班農,我不是想認同班農的觀點。我想請中國的朋友去想想美國政府怎麼看貿易戰的。美國這一屆政府立場還是非常分裂的,所以他們5月3日派代表團來談判,他們的觀點可能很不一樣,這樣一種碎片化分裂立場,可能會有一些難度,這樣一個對抗可能會是比較短期、暫時的,我同意方主席的評判。但是我們還是有一個問題要想,下一步怎麼辦呢?在看到一系列的全球挑戰方面,我們看到了核擴散還有網絡安全,還有移民等等這樣一些挑戰。所以有很多的一些利益共同點,可以來著眼。所以中美關係不能只是單純做雙邊去考量,作為安理會常任理事國的兩個成員,我們能不能在一系列的挑戰和問題上開展全方位的合作。

北朝鮮的危機,實際上特朗普政府比上一屆政府在這個問題上處理得更好。所以,可以給我了我一點點希望,如果中國再去配合的話,可以把這個情況解決掉。所以從最近的一些當中我可以來推論,我覺得作為安理會常任理事國成員,如果我們中美之間能夠去合作,當然俄羅斯也有這樣一個意圖,所以這個如果能夠成功的話,我覺得就是一個非常正確的範式。必須承認基辛格思維影響了我一些看法,我在寫一個傳記裡,講到了他的一些想法指引了我們未來一些關係的處理。比如說去避免大國之間的衝突,我覺得對於21世紀來講,適用性非常強。全球看來,我們可以看到已經有兩個這個國家大國是在崛起。國際秩序機製必須不能垮。比如世界貿易組織,在貿易這一端,還有歐盟的機製,也是非常重要的。我們有一個擔心,作為歐洲人必須這麼講,美國可能會願意去讓WTO垮掉,至少政府裡有一些人這麼想的。這一點必須要千方百計避免,因為兩個大國之間的合作必須基於秩序。比如聯合國在外交、戰略方面這樣一些機製必須能夠長存,所以需要在特朗普政府裡這一任裡維繫他們。

Martin Wolf(馬丁·沃爾夫):我完全同意Niall講的觀點,他把我想要講的話都講了。就一點強調一,我剛纔從您還有其他的代表這邊都聽到,今天早上討論非常的有成果,讓我有更多的樂觀情緒,我希望我講的幾點都講清楚了。在中國提到的一些立場方面,我還是非常感同身受的,還有美國政府的一些立場,我也是統一的。很重要的一點就是告訴別人你的想法,並不是能夠把事情做成,可能衹能夠買幾杯咖啡的錢。
美國在看到中國這一塊,看到了基礎性的變化,看到了可能,可能在某些情況下會其損害到他們的利益。盡管Nial講到中國的經濟增長會放緩這樣一個預判,不難想像,中國可能會變成一個體量龐大的經濟體。

從將軍這一塊我們也聽到了,軍隊這一塊也在壯大,我做了很多研究,最喜歡的數據是,如果中國能夠像葡萄牙一樣有生產力,這個已經是非常有雄心。2035年中國體量可以跟美國大致相當,中國看起來不一樣,你們的角度不一樣,你們強調非常清楚,就是有不同之處,你們也有很大問題,而且長期存在。

我們如何來管控,事情很複雜,如何管控?在這裡要提出重要的一點,而且這一點也是我在中國發展論壇上面也講過的,中國會有非常重要的同盟,就是很重要的有份量的同盟。如果能夠在某種程度上顯示出他對於現在已有的國際經濟、政治秩序有某種承諾,將會得到更有份量的同盟。中國被認為嘴上支持什麼,真的讓人心裡認同中國確實支持這樣的制度,不僅僅在聯合國,還有在很多其他的這種論壇上,我知道中國在世界,包括對歐盟方面有很大的影響力,要讓人們真心地認為,中國是現有制度的支持者。我認為美國這邊肯定會有各種各樣的問題,這是不可避免的,但是有這樣一種強烈的觀點,就是世界上有很多人,不管發達國家還是新興國家,他們可以能夠很好地適應中國的這種崛起,如果中國能夠證明自己是能夠接受現在世界這種所謂常態,至於特朗普怎麼著,下週怎麼做,我沒有想法,他太多變了。

Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼):特朗普政府在貿易上要挑戰中國,但是與此同時,他又用在鋼鐵和鋁的問題上擠兌歐洲、日本等盟友,這種做法美國政府的立場是非常自相矛盾的,所以不可能成功的。

李稻葵:各位的總結非常好,我的觀察中國領導人充分認識到歐洲的重要性尤其是德國的重要性。中歐關係、中德關係是在我看來,我不是搞外交的,我完全是外行的,現在可能是歷史上多年以來最好的時期,也可能不對。

今天我們整整上午開了一個全世界效率最低的、最浪費資源的會,我們沒有解決任何問題,我們也沒有任何決議,沒有任何共識。但是非常重要,我們的目的就是為了充分交流,我們花很多精力把各位全世界最有影響力的思想家請來,讓你們飛越十幾個時區到中國來,我們費了很大精力,我個人也承擔了很多政治風險,把中國一些最重要的決策者請來,讓他們冒著風險告訴大家中國怎麼決策,中國怎麼樣思考這些問題的。這些人你們平時在採訪中間見不到,你們平時在歐洲、在美國的論壇裡面見不著,他們今天很坦誠。
首先衷心地感謝我們來自國家的這些思想家們,感謝你們不遠萬里來到中國。有的是兩個星期之內、三個星期之內第二次來中國了,感謝你們花了這麼多精力來這裡開會。也感謝我的中國這些領導和同行們,如此坦誠地跟你們交流。我希望這是一個良好的開端,思想的交流是最重要的,有了思想的交流,如果充分交流的話,我想真正的行動上,我們就不會有真正的衝突了。
謝謝各位,希望大家繼續支持我們這種交流方式。

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2018中國與世界思想對話會會場。

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