名稱:2018中國與世界思想對話會
主辦者:清華大學中國經濟思想與實踐研究院,中國經濟50人論壇
協辦者:清華大學中國與世界經濟研究中心

時間:2018年4月28日上午
地點:清華大學主樓二層接待廳

原編者按:
本次對話會的主要宗旨是,讓外賓更好地理解習近平新時代中國特色社會主義思想以及改革開放以來中國取得的偉大成就所蘊含的豐富思想內涵,並通過這些有影響力的西方思想領袖向世界積極、正面地傳播這些思想,從而讓世界更好地、正確地理解中國。
因此,組織者在深入了解了中方嘉賓的情況後,有引導地向中方嘉賓提出其熟悉領域的問題,並讓其多盡量多做回答和闡釋,從而讓外方嘉賓更多地獲得平時在西方其他渠道無法獲得的正確信息。因此,在對話中,我們有意地讓中方嘉賓多回答,而外方嘉賓則多理解和傳播。

 

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2018中國與世界思想對話會會場。

主持人李稻葵:尊敬的各位領導,各位來賓,各位清華大學的同仁,大家早上好!非常高興有機會能邀請到大家參加今天我們的「2018年中國與世界思想對話會」。這個思想對話會是我們清華大學剛剛決定成立的中國經濟思想與實踐研究院和中國經濟50人論壇的一次非常重要的、共同舉辦的活動,也是清華大學中國經濟思想與實踐研究院的第一次活動,承辦單位是清華大學中國與世界經濟研究中心,我是清華大學中國與世界經濟研究中心的主任李稻葵。請允許我先介紹一下我們今天的各位來賓,按照我們中國的傳統,先允許我介紹遠道而來的、來自國外的各位尊貴的來賓。

他們是:
美國CNN評論員、美國著名的調查記者,水門事件揭露者Carl Bernstein(卡爾·伯恩斯坦)先生
美國紐約時報專欄作家、美國暢銷書作者Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼)先生
美國著名歷史學家、重要的時事評論家、暢銷書作者、斯坦福大學胡佛研究院高級研究員Niall Ferguson(尼爾·弗格森)教授
新加坡國立大學教授、新加坡李光耀公共政策學院前任院長、新加坡前任駐聯合國大使Kishore Mahbubani(馬凱碩)教授
英國《金融時報》的副主編兼首席經濟評論員,在中國有大量的讀者Martin Wolf(馬丁·沃爾夫)先生

來自校外的嘉賓,他們是:
中央財經委員會辦公室副主任楊偉民先生,
原國務院宗教事務局局長、原中央社會主義學院黨組書記葉小文先生
中國證監會副主席方星海先生
中化集團公司董事長寧高寧先生
華潤集團董事長傅育寧先生
中央黨校原副校長李君如先生
國防大學國際防務學院前院長、少將朱成虎先生
中國人民大學國際關係學院院長楊光斌教授
中國國際問題研究院常務副院長阮宗澤先生
南京大學國際關係學院院長朱鋒教授
北極光風險投資基金創始人鄧鋒先生
中國經濟50人論壇秘書長徐建女士
中國經濟50人論壇外聯部主任按李江宏先生

來自於校內的各位領導和嘉賓,他們是:
清華大學校長邱勇教授
清華大學科研院院長周羽教授
清華大學社會科學學院院長彭凱平教授
清華大學經濟管理學院黨委書記高建教授
清華大學機構辦主任甄樹寧教授
清華大學蘇世民書院常務副院長潘慶中教授

下面請清華大學校長邱勇教授致歡迎詞。

邱勇:尊敬的各位領導,嘉賓,朋友,老師們,大家好!非常高興在今天這樣一個特殊的日子聚在這裡,我們舉行一個非常有意義的對話會議,因為這個會議特殊,所以你們注意到,我們在桌子上不僅準備了茶,還準備了咖啡,平時一般我們不準備咖啡的。都知道4月是北京最
好的季節之一,但是在清華沒有之一,4 月份是清華最好的季節,不僅因為春天氣候很好,更重要的是因為4 月份最後一個週末是清華大學的校慶日,所以今天和明天就是清華人最高興的日子,所以在這樣一個喜慶的日子,今年是清華大學107 週年,所以很老了,107 歲了。
清華有一百年的沉澱,但是今年我們的校慶主題叫「清華正芳華」,我們有一百年的沉澱,同時又在第二個百年快速起步期,充滿了朝氣、活力,我們說清華正芳華,在這樣一個特殊時刻,各位朋友、各位嘉賓來到清華,舉行這樣一個非常有意義的會議,我代表清華大學對於大家的到來,表示熱烈的歡迎!

每年校慶之前,我們會做一些有意義的事情,四天前學校正式決定成立清華大學中國經濟思想與實踐研究院,這是有含義的事情。研究院的重要使命就是對中國特色經濟問題進行系統性、長期性研究,總結中國經濟發展經驗,並昇華到具有普遍意義的經濟學思想,為世界經濟發展提供更多的理論支撐。

當然我們說總結中國的發展要提煉的不僅僅是中國的經濟思想。改革開放40 年,中國在很多方面都形成了獨特的經驗和發展模式,這些經驗和發展模式不僅僅屬於中國,也屬於世界。當然這種總結思考,不應該關起門來做,一定要開放對話,在交流中增加理解,啟迪智慧,推動實現合作與共贏。我們今天的思想交流會有特殊的含義。

第二個含義是,大學在推動交流合作方面有特殊的作用,我們一直認為大學是人類思想文化的高地,大學的所作所為所思所想關乎歷史、關乎現在,更關乎人類的未來。清華大學成立於1911年,至今一百多年的發展,我們積纍了自己的辦學理念、辦學經驗,形成了中西融匯、古今貫通、文理滲透的辦學風格。清華在2011 年慶祝百週年校慶之後,我們加大了對外開放、對外合作的力度,目前清華已經和49 個國家的279 所大學簽署了校際合作協議,清華校園國際學生有3500 多名,來自128 個國家。去年,我們加大師生出國訪問機會,總共14000 多名清華老師和學生到104 個國家和地區進行交流訪問。

2016 年清華還發佈了清華歷史上第一個全球戰略,我們旨在培養具有全球勝任力、具備寬闊的全球視野的優秀青年人才,當然我們也參與了一系列的行動,推動清華在全球戰略的實施。
2017 年2 月,在習近平主席和意大利總統馬塔雷拉的共同見證下,清華與米蘭立功大學簽署合作協議,建立中意設計創新基地。4 月17日中意設計創新基地正式啟用。
2017 年4 月,去年清華發起參與並正式成立了亞洲大學聯盟,這是由15 個亞洲最好的大學、最有代表性的大學構成的一個國際大學聯盟。這是中國大學第一次牽頭組織這樣高級別的國際大學聯盟。
2018 年4 月,亞洲大學聯盟在博鰲亞洲論壇舉行了亞洲大學的崛起教育圓桌會議,我們主要想探索推動亞洲大學之間的合作,亞洲高等教育的理念,促進亞洲大學和世界大學的交流合作。我們認為這是很有意義的事情。
今年亞洲大學聯盟將發佈第一份亞洲大學高等教育報告,實際上在未來的幾個月,我們還要成立兩個中心,一個是在印度尼西亞要成立清華東南亞中心,主要想服務國家的「一帶一路」戰略,我們同時準備在治理成立清華拉美中心,之前我們已經在非洲內羅畢成立了中國清華非洲中心。清華參與全球交流合作,這是我們既定的方針,也是我們持之以恆、持續發力的方面。

在國際關係裡面,我們認為當今世界格局當中,中美關係變得越來越重要。2015 年9 月,習近平總書記在訪問美國西雅圖的時候,做了一個非常重要的演講。我當時也在場,這是總書記第一次就任總書記之後第一次訪美,第一站在西雅圖。總書記講,中美兩國合作好了,可以成為世界穩定的壓艙石、世界和平的助推器。
在座的Niall Ferguson(尼爾·弗格森)教授,他是很有影響的一位歷史學家,他曾經專門創造了一個新的英語單詞叫chinamerica,用這個詞語形容和美國密不可分的關係。

清華和美國各個方面合作交流非常也是頻繁的。2006 年清華大學與布魯金斯學會共同成立聯合研究項目清華布魯金斯公共政策研究中心,圍繞中國經濟社會變革及維繫良好的中美關係等重要領域開展高質量、有影響力的政策研究。

2015 年9 月,布魯金斯學會成立了中國理事會,我很榮幸和喬治·賽姆(音)先生作為中國理事會成員,迄今舉行多次非常好的活動。今年5 月11 日,清華大學還將與美國布魯金斯學會共同在北京舉辦中美領軍人物論壇。實際上在八年前,2010 年4 月,我們還成立了清華卡內基全球政策中心,八年來,該中心為國際安全和能源、氣候變化等全球性挑戰,貢獻了很多有建設性的解決方案。
2015 年6 月,清華大學在西雅圖與華盛頓大學和微軟合作,成立了西雅圖全球創新學院,這是中國高校在美國建立的第一個教育科研基地。2016 年9 月蘇世民書院正式開學,兩個國家元首高度重視。這個項目2013 年在人民大會堂啟動,習近平主席和奧巴馬總統寫了賀信,2015年9月開學的時候,兩位元首又寫了賀信。我們想兩個元首兩次都寫賀信,為一個人才培養項目,這是罕見的。通過這個項目培養頂尖的、未來的優秀人員,培養了解中國的世界領導人。我們想通過這個項目培養頂尖的未來的優秀人才,培養了解中國的世界領導人,大家知道在世界上高校舉辦的高層次人才培養項目,有一個項目是很有名的,就是牛津大學的羅德獎學金,我們希望蘇世民書院項目也會成為世界上有廣泛影響,與中國有關,與中國和美國有關,與中國和世界有關的人才培養項目。

習近平總書記今年在博鰲亞洲論壇會議上做了重要講話,目前還在熱議當中。總書記講,經濟全球化是不可逆轉的時代潮流。13 年前,在座的Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼)寫過一本很有名的書《世界是平的》,一部21 世紀的簡史,這本書在中國也非常有名。在書中他講到,21 世紀將進入全球化3.0 時代。全世界每個角落,各種膚色、各個人種都可以參與其中,所以我想各國經濟社會當今廣泛深入、互相凝聚在一起。所以大家的共同努力對我們創造一個和平、安寧、繁榮、開放、美麗的世界是必須的,也是我們應該履行和承擔的責任。

始終保持思想的交流與對話是全球化進程不可或缺的部分,大學有責任、也有能力在這個方面發揮更大的作用。最後,我相信我們一百年之後再回頭看,我們今天邁出的一步,以及我們後續做出的一些努力,將會為我們的文明和我們的成就,去做出貢獻。
謝謝大家!

李稻葵:感謝邱勇校長精彩致辭,邱勇校長的精彩致辭給我們這次思想對話會確定了一個非常精準的基調,那就是我們在座的各位必須高效、深入地進行思想的對話,至少讓我們目前重大問題上中國與世界不要有明顯的誤讀,要互相促進、了解,通過了解來促進合作,這也是我
們這次會議籌辦的最主要的目的。現在我們舉行一個簡短的合影留念的過程。
(合影)

李稻葵:各位來賓,進入這次對話的核心環節,我們要進行深入思想對話。
首先我再次感謝我們來自海外的各位來賓,我知道你們都非常忙,跨國旅行極其辛苦,今天也是你們非常辛苦的一天,我們安排了非常滿的活動,我們這場活動的根本目的就是一句話,讓來自海外的各位來賓真正深入了解我們在中國所說的新時代的新思想,到底什麼是習近平中國特色社會主義思想,我們的目的就是要你們能聽到平時你們在採訪的過程當中,在你們平時的國外的各種論壇上,可能聽不到的一些觀點,見不到的一些人。為了讓外賓更好地理解中國,我們盡量讓外方嘉賓提問,而中方嘉賓則是做盡可能多的闡釋和說明,這也是本次會議的真正意義所在。今天我們的目的非常明確。
在此,我要跟各位中方來賓,不僅要表示感謝,同時先道歉,等會對話過程當中,我可能會不禮貌,打斷大家的發言,我們的目的就是能夠高效地、深入地對話,因為今天我的壓力非常大,一分鐘都不敢耽誤。
進入正式話題之前,今天我們的規則是扎達姆學院規則,各位來賓可以引用論壇的觀點,但是不能點名。除非跟他本人進行核實。我問一下在座各位來賓,你們認為中國新一代領導的核心,習近平先生的領導風格對你最深刻的一點是什麼?

方星海:在上海的時候有過接觸,我參加他主持的各種會議,發現他有一個非常與眾不同的地方,說話從來不提高嗓門,都是很平和的話,但是他的話的力量特別強,穿透力很強,都是不容置疑的話,他用不著提高嗓門來強調他所要強調的東西。

楊偉民:兩個字「胸懷」。他不是要追求我這幾年的政績,他從長遠的角度考慮中華民族,包括全人類的一個發展,比如他倡導的綠水青山就是金山銀山等等這些思想,他絕對不是為了當前出政績,當前出不了政績,但是他重視,從現在開始抓起,但是我相信今後大家會逐步看到,生態文明的思想和理念在我們全人類、全球的進步當中會發揮重要的作用。

李稻葵:我講講自己的觀察,我一般各種各樣的場合,大概一年一到兩次機會近距離內部會議上見到總書記,給我最深刻的印像是務實,最近一次3 月4 日在全國政協的會議上,他在我們小組,他講了一個事,他說他剛剛在中國的春節前,花了5 小時時間車程,去了一個貧困地區,他說中國所有深度貧困地區14 個,他每一個都去了,最後一次是春節前,花了5 個小時車程。別人問他,為什麼你要花這麼多時間?他說我必須要去看,我不能看材料,不能看報告,別人嚼過的饃,我吃著沒有味道,我要自己看。而且他說我去了以後,就是要告訴所有的中國領導幹部,必須重視,必須務實,不能浮在上面。這是給我的印象,真抓實幹,非常務實。

下面進入主要的話題,第一部分先談經濟問題,第二部分談政治與社會,第三部分談外交和軍事。經濟問題請教楊偉民主任,您覺得新時代的新思想,習近平思想在市場與政府的關係上有沒有一些最新的定位,您曾經講過在十九大報告裡,把一個「和」字改成了逗號,這標誌著什麼?

楊偉民:堅持社會主義市場經濟的改革方向,讓市場發揮更大的作用,特別是在資源配置當中起決定性作用,這本身就是習近平的重要思想之一,當然發揮市場配置資源的決定性作用,不是要否定政府的作用,但是這兩個作用不是一回事,必須要隔開的。所以把上次十八屆三中全會中間使市場在資源配置中起決定性作用和更好地發揮政府的作用,把「和」改成一個逗號,告訴大家政府和市場兩個資源都很重要,但是作用和內涵不一樣。市場主要配置資源,政府主要做好宏觀調控,做好市場監管,做好公共服務,做好環境保護等等這樣一些工作。

最近跟改逗號相一致的就是在黨的十九大報告當中,我們明確了下一步經濟體制改革的重點,其實我覺得是我們改革開放40 多年來,基本上都是圍繞這兩個重點改的,一個叫做完善產權制度,一個叫要素的市場化配置。過去我們商品也是計劃的,現在我們更主要的是集中在要素怎麼樣由市場來配置。比如說資金的價格怎麼樣由市場來決定,土地價格怎麼樣由市場來決定,包括人才等等各個方面的價格,包括科技成果的價格,都需要由市場來決定。政府主要是為市場更好地配置資源,創造一個比較好的法制環境、政策環境、制度環境。

我們去年出了兩個比較著名的改革文件,一個是弘揚企業家精神的文件,我們認為企業家是經濟當中起到決定性作用,他把生產要素合到一起,然後去生產。但是中國在企業家精神體現上做的還有很多不夠的地方。一個是保護產權,特別是保護民營企業的產權,我們一直督促有
關部門,就是最高法院,來去甄別、糾正過去一些錯判案件,一定程度上侵犯了企業家的財產權。這兩個文件都在落實當中。
總的方向我們覺得總書記在經濟方面、經濟體制方面的思想是和我們過去的鄧小平提倡的是一脈相承的,而且比過去又大大進了一步。

李稻葵:「和」字改成逗號一定是總書記反覆聽取匯報最後推敲出來的。十九大報告總書記念了三個半小時,這麼長報告,您參與報告起草,這個過程是很長的吧,報告起草過程將近一年,很多部門都介入了,是不是還為了這個報告專門進行調研,所以這個報告不簡單,坦率講和特朗普總統的國情諮文不一樣,它是反覆推敲整個體系、集體智慧產生,當然總書記最後要拍板,這麼一個過程。
李君如校長也是參與了十八大報告,也是這麼一個過程吧?

李君如:中國重要文件產生,先選題目,在黨內徵求意見,然後根據題目設置課題,各個研究單位、社科院、高校、黨校調查研究,研究報告出來以後,然後再歸納,成立文件起草組,起草組再進行調研,形成初稿以後再反覆徵求意見,所以它是集體智慧的結晶。這一點很多人
不太了解。

我這次去英國參加會議,有人說,你們13億人那麼聰明,為什麼聽一個人的事情?我說我們是集體智慧結晶,方方面面經驗總結,幾乎所有專家、社會各界參與研究成果。

李稻葵:你們不喜歡的一個人叫做班農,這個人有一個優點,你們得承認,他仔細讀了十九大報告,比你們讀的還認真,十九大報告建議大家還是要回去仔細看。

楊主任再請教一個問題,當前經濟形勢,中國此時此刻一季度6.8%,這個打分,如果一百分滿分,您覺得打多少分?
楊偉民:看經濟形勢有兩個不同的維度,一個是我就看當前現在6.8,我覺得可以至少打90 分,但是第二個維度,如果從長遠的角度來看,我可能也就打70 分,因為我比較看長遠、可持續發展,不要看短期的6.8,下個季度再升高或者再變,所以總書記也是這樣的,他不在意當前短期的經濟波動是下一個點還是上一個點,不太在意這個,在於長期的可持續。

李稻葵:能不能有一個推論,如果短期內爆發了貿易戰,現在90分降到70分是不是扛得起,不怕。能不能這麼推論?

楊偉民:我覺得不怕,現在的經濟增長,內需佔的比例是很大的,外需佔的比例不到10%,大概6%-7%,去年還是貿易增長最好的,所以就是假如說完全沒有進出口,完全停止了,我們去年的增長速度是6,而不是6.8,6就足夠了。

李稻葵:請教方星海副主席幾個問題,您覺得習主席在博鰲論壇上宣佈的,在金融領域要大幅度對外開放,在這個問題上,中國金融領域包括證券界是不是做好了充分準備,有沒有風險?

方星海:我們做好了充分準備,我們會大幅度開放,我們已經在開放了。有沒有風險?當然有,對外開放引入了更多的不同的機構,不同的一些做法,但是我們要通過適當的監管,來減少這些風險。所以總體來看,對外開放不會因此而增加風險,我們可以把這些風險管理好。

李稻葵:坦率地講,金融的對外開放,在您的多年研究和工作當中,是不是也是您一直在提的建議,你們在推動這個事情?

方星海:中國特別需要金融的開放,為什麼?一方面就是中國有很多的儲蓄,但是我們的金融機構,我們的金融市場的能力還比較差,沒有辦法把這些儲蓄很好地配置到實體經濟當中,所以我們應該引進更多的、更有能力的金融機構和金融市場,以及金融市場的參與者,比如投資者,能夠把中國的儲蓄更好地配置到實體經濟當中去,這是我們最缺的。另外,我們因為儲蓄多,有一部分儲蓄還要進到國外去,這個也需要更好的金融機構引入,所以中國是特別需要金融開放的那麼一個國家。李稻葵:比如券商,就是投資銀行,狹義講券商,中國券商能不能
直接面對高盛競爭?如果高盛百分之百進來,沒有任何股比限制,有沒有問題?

方星海:中國國內沒有問題,中國證券市場非常龐大,有不同層次的業務,高盛來了以後,不至於會把中信證券、中金公司業務一下子全拿走,拿不走的。當然有些高端的跨境並購方面,可能高盛會多拿一點,沒有問題,這方面的業務增長很快,高盛做了一些業務以後,就有示範
作用,國內的券商馬上可以學會。

李稻葵:15 年前,進入WTO 的時候,你敢說這個話嗎?
方星海:15 年前也可以說,我們的金融開放就是晚了。
李稻葵:這次金融開放不是應對什麼特朗普的壓力——您坦率地講?
方星海:完全可以說,我們一直在研究,或者在實施開放,沒有特朗普的推動,我們的開放會慢一點,推動了我們更快一點,其實我們歡迎他的推動的。
李稻葵:不能認為特朗普勝利了?
方星海:這就是我們自己本來就要做的一件事,推一下沒有什麼不好。

李稻葵:外賓對經濟方面有沒有問題?

Martin Wolf(馬丁·沃爾夫):我先開一個頭,提到券商,很有意思的話題,我先說一個廣泛的話題。楊偉民先生提到的,實際上是問楊偉民先生,也問一下方星海先生,關於經濟的改革,剛纔您提到的重要話題,假設想像一下,我們從結構上來看中國的經濟,包括前面提到的制度上的安排、知識產權的保護,我們會看到,什麼樣的一些指標或者要素能夠來證明是成功的,怎麼樣來衡量你的經濟運行是成功的?一個經濟體,一個金融體系,當它慢慢開放的時候,難免金融的風險就會隨之而來,這裡面的例子很多,你們如何來管控金融開放和自由化的順利,考慮到中國的經濟規模這麼大,如何能夠避免一種大規模的金融的風險對中國、對世界產生巨大的衝擊,尤其是考慮到中國是一個高負債率的新興經濟體的特殊背景?

李稻葵:假設以2025為目標,那個時候怎麼判斷我們成功還是不成功?標誌是什麼?

楊偉民:這是一個難題,很難像GDP增長速度這樣,如果高了,改革就成功了,如果低了,改革就失敗了,我覺得至少用GDP 還衡量已經不準確了。因為發展階段不一樣。但是可以考慮一些我們現在所講的,我們現在中國從高速增長階段轉向高質量發展階段,高質量發展我覺得衡量的指標可能會有很多,比如說我最終要看效率,看每投資一塊錢,能不能獲得更多的產出,看排放一噸二氧化碳,能不能有更多的產出,看消耗一噸能源,能不能有更多的產出。從產出的角度來講,如果要是改革成功了,那麼效率,包括勞動力效率、資本效率、環境效率、能源效率、土地效率等等都會總體上有一個提陞,這是宏觀意義上來講。
還有很多指標可以來看,因為我們是國有企業和民營企業這樣來分,當然還有外資企業,以後慢慢這些概念可能會淡化,但是現在統計上是這樣分的。現在比如說民營企業,無論是在產出、總產值,在就業,在稅收,還有幾個方面,都已經大大超過了國有企業,這個和我們過去40年前完全不一樣,過去40 年前,工業裡可能百分之百都是國有企業,現在80%的是民營企業,60%的稅收是民營企業。

李稻葵:經濟效率、投資效率要提高,國有企業效率要提高,科技含量算不算指標?
楊偉民:最後都會反映到最後的產出上,科技的進步最後還是反映到效率是不是提高了,科技進步貢獻率就是經濟學家算出來的。最實在的發一元貨幣,帶出來的GDP 多少,過去這些年一直在下降,如果改革成功了,金融業要提高效率。

李稻葵:總書記還有政治局,四五天前開了一個會,討論經濟形勢,總書記和政治局這些領導最關心的當前的經濟問題是什麼?
楊偉民:中美貿易。
方星海:我覺得有兩個非常重要的指標,關於成功的指標,到2025,我們的負債率要下降40%,就是債務對GDP 的比重要降低40%,污染一定要大幅度的減少。與此同時,經濟還能夠保持持續的發展,差不多5%、5.5%的平均發展水平,如果能做到這一點是成功,這是我的一個想法。
關於怎麼避免金融的風險和危機?我們開放金融市場了,其實每個發展中國家,過往的歷史上開放了金融市場以後,都會有金融危機,中國怎麼來防範?我們先開放金融服務,而不是開放資本市場,通常來說資本市場的開放容易造成伴隨而來的金融危機,我們要先把國內的金融服務市場、金融服務機構的質量提陞了以後,當我們去學習,學習外國的金融服務的供應商這種經驗,慢慢的我們強了,再慢慢慢慢打開我們的整個金融市場。
如果能做到這一點,接下來再是資本市場的開放,而且資本市場的開放一定是緩慢的在政府的控制之下,一步一步來完成的,所以我還是蠻有信心的,不應該會有大規模的金融危機或者風險。
關於您說到的第二個問題,政府怎麼來有效地管控金融風險?就是在一些領域當中,會有金融的風險,央行監管機構會向國務院來報告,會非常快速、非常全面、非常認真的、忠實地向上級匯報,了解整個全局情況是什麼樣,不要讓因為一小部分發生問題,造成全局性恐慌。
如果看一下中國金融部門過去40 年的經驗就會發現,我們靠這套做法來降低金融風險。確實在過去40 年沒有看到中國出現大規模的金融危機。對於一個發展中國家來說其實並不是很容易的事情,尤其考慮到中國的發展速度這麼快。
關於前面李教授提到的這個問題,就是習主席還有他的整個經濟思維的一個中心點是什麼?我用兩句話來說,一是市場發揮主導地位,政府應該發揮更好的作用,這是每個市場經濟國家都會追隨的宗旨,不是中國獨門的秘訣,其實情況返璞歸真就是這兩句話,我們如何讓政府做得更好,如何讓市場發揮主導地位,這纔是我們接下來要做的具體工作。這是一個挑戰。但是這個挑戰目前在中國還沒有得到完全化解,我們需要改革,我們要有改革項目,我們要嘗試不同的方法,有不同的因素或者做法之間的這種配合,所以習主席說過,經濟的改革是一個永不終止的過程,經濟改革永遠在路上。我完全理解他的這種想法,因為你不同的情境之下,要做的事情不一樣,所以改革永遠在路上,中國會不斷地去發掘、去探索。

Martin Wolf(馬丁·沃爾夫):根據你剛纔提到的一點,說到了很多要點,但是我就追問一個自由化問題,金融服務先開放,然後再是資本市場開放,能不能跟我們說說,你現在看大概其時間表是什麼?資本市場大概什麼時候開放?會不會是2025年這個時間節點,到2025年是否可以預期中國資本市場會開放,或者比較有效的實質上的開放了?

方星海:我在這個系統當中工作時間很長,我可以給你一個非常肯定的回答,在中國時間不是靠時間節點來決定的,要是僅僅按照時間點去追求時間點,往往到了那個時間點未必能做得成,因為目標的時間點設置背後有很多變量,我們方向是堅定的,知道做哪些,我們要正確、堅定地的行動是什麼,但是我們不會去設一個時間點。

Martin Wolf(馬丁·沃爾夫):這是不是取決於你們的信心?可以這樣解讀嗎?當你覺得有足夠信心了,可以完全開放資本市場了。
方星海:是的。
李稻葵:寧總,您做了至少三家央企老總,華潤、中糧、中化,非常坦率地告訴我,這幾家大概在財富五百強裡什麼排名,中化目前大概多少排名?
寧高寧:差不多一兩百名。
李稻葵:中糧上得去嗎?
寧高寧:也是兩百來名。
李稻葵:華潤呢?
傅育寧:去年第86。

李稻葵:別人老說中化是國家補貼的,非常坦率地講,中化國家給你補貼了嗎?還是你反過來給國家交了很多稅和利呢?
寧高寧:補貼肯定沒有,這是非常肯定的講,這是媒體或者學術界的一個長期誤解,我相信對於國有企業的補貼全部都沒有,不光中化。對國有企業所謂補貼,國有企業做風電了,風電本身有補貼,中糧做燃料乙醇,誰做都有補貼,這是產業政策,不是國企政策。我做三個企業完全市場化企業,華潤傅總在這,華潤所有產業沒有一個是以前有的,不存在這個產業,華潤哪有電力、地產、製藥,全是他們自己做起來,中化本身也是這樣。國企本身的這種性質和國企本身的競爭性,被誤讀了。

李稻葵:中化大概現在一年銷售多少?
寧高寧:去年差不多一千億美元,六千多億人民幣。
李稻葵:交的稅多少?
寧高寧:兩百億人民幣多一點,利潤也兩百億。
李稻葵:華潤的情況呢?大概銷售額多少?
傅育寧:華潤去年的影業收入是不到六千億港幣,不到一千億美金,利潤是一百億美金,680 億人民幣,稅收650 億人民幣,接近一百億美金。
李稻葵:按照這個算效益很高了?
寧高寧:業務性質不一樣,中化是貿易性質企業。

傅育寧:華潤的房地產、電力、燃氣、製藥,這些企業是工業企業,我們也有零售,華潤是中國最大的零售商,超級連鎖超市,第二大醫藥分銷商,一項去年接近1500 億人民幣的收入。去年高盛有一篇文章對華潤集團做過一個評價,指出華潤是中國盈利效率最高的企業,無論是
和跨國公司比,還是和私營企業比,在我們所從事的業務當中。高盛的報告歡迎大家看,這是高盛第一次對於一個沒有上市的集團做的評價,有很多詳實的數據和對比。

李稻葵:可比的企業還有誰?
傅育寧:我們公司從規模和效益上都超過李嘉誠。
李稻葵:高盛的評價你的效益比李嘉誠公司還高?你的公司和李嘉誠是同一個行當?
傅育寧:多元化企業,不是單一產業公司。
李稻葵:美國有誰?
傅育寧:現在跟美國對標很難找到,以前跟GE 對標,我們不認為我們比GE 做的好,高盛的報告基本上對標了在中國大中華區經營的跨
國公司,發展很好的民營企業,包括港資,無論經濟效益指標、盈利水
平指標、投入產出指標,我們都好過他,這是有指標的。
李稻葵:這個話題非常好,在座是前任和現任的,都有功勞,這個話題你們應該都高興。
傅育寧:高寧以前是華潤總經理,2004年離開華潤,我以前是招商局的。
李稻葵:當前你們正在搞的國有企業改革是什麼,你理解的國有企業改革終極目標是什麼?2025你們希望國有企業是什麼樣的?是新加坡模式還是目前這個模式?

寧高寧:真正國有企業改革的終極目標和做的方法不是企業可以決定的,是政府來驅動的。從現在來看,政府對國有企業的定位,最終希望國有企業在整個中國的政治、經濟、社會中發揮什麼樣的作用,什麼定位,政治定位,經濟定位,產業什麼樣的定位,還要不斷地深化和優化過程之中,因為定位問題,國有企業的改革深一腳淺一腳的,到底怎麼改法。全私有化行不行,肯定政治上不行,不改行不行,效率提高不了,這裡邊我們目前在摸索過程。

李稻葵:當前你在忙什麼方面的國有企業改革?
寧高寧:現在是混合所有制,目前大部分處在國有企業的二級企業裡面,相對規模比較小,混合所有制其實就是合資,以前搞了很多年,過去基本上從所謂的改革治理結構、董事會層面說的比較多,今天改革所有權、所有制,所有制裡面比較長遠改革治理結構,目前來講,誰佔大股,怎麼決策,和政府的要求,包括產業政策什麼關係,這裡邊還在繼續的一些摩擦在裡邊。

傅育寧:我說說企業希望看到的改革是什麼,毫無疑問十九大報告定了一句話,希望成為世界一流的企業,這個目標定到2035 年。過去40年企業成功的主要經驗,特別是華潤,就是用市場的機製管理了國有企業。今天華潤80%的業務都是所謂的混合所有制,我們80%的業務都在香港證券交易所上市,其中三家是恆生指數股。成功的經驗就是看到市場機製的手,在企業運行中發揮更多的作用。當然,國有企業是有社會責任的企業,要承擔社會的責任,如果說我們說今天有政治定位的話,我是希望更多的是從這個角度來定義的。企業今天做的事,比如說很多國有企業、民營企業是一樣的,企業的轉型,業務的轉型,更適合中國經濟今天經濟發展的階段性特徵,創新很多新的科技成果需要跟我們的產業嫁接,帶來更多的投入產出。

從體制機製上探索文章,我們設立了一系列的私募基金類的產業基金,圍繞企業的轉型,解決的要害在基金的決策機製,基本上是完全市場化的機製,有激勵,有約束。希望和新技術、科技創新的過程當中,市場機製作用發揮更明顯一些。

李稻葵:你現在建立了很多基金,這個基金投其他企業?
傅育寧:投與我們相關的產業,定義為產業基金。
李稻葵:怎麼理解加強黨在國有企業中的領導,怎麼貫徹執行?
寧高寧:中國特色的社會主義所管理下的國有企業有一個黨的領導的特點,因為這個企業本身有很多企業的屬性,有企業的屬性,有國有企業的屬性,有中國特色的國有企業屬性。一般企業沒有黨的領導,其他國家國有企業沒有黨的領導,中國特色的國有企業黨的領導,這個和黨的領導,和我們的道路選擇,四個自信是連在一起的。這個話題可以說的很長。怎麼做的?目前來講黨組會、黨委會秉承了黨的方針路線政策,包括從黨的宗旨和信仰開始一路貫徹到國有企業的戰略裡邊。目前中化來講,如果今天討論戰略的話,必須按照十九大報告裡講的五大發展理念,整個中國前面講了幾個從注重數量到注重質量,到產業升級,按照這個戰略來佈局,這樣可以看起來,未來會看到,因為黨的領導推動,國有企業會在未來更多地去升級產業,做研發,做科技,做行業提陞。再過上兩三年看得出來,中化本身目前已經討論很久了,幾個月時間,全面轉向科學創新型企業,沒有科技含量不做了,產量一般擴大不做了。現在全面做科技,這是黨的領導來的。

李稻葵:你是黨委書記兼董事長是吧?
寧高寧:基本上所有國有企業都是董事長、黨委書記一個人,都調整完了,一個人兼了兩邊,董事會黨委還是不一樣。
傅育寧:是這樣,總書記講的很清楚,把方向,抓落實,國家的方向和企業發展方向,不管民營還是國有,很大程度是一致的。

李稻葵:國有企業改革終極目標,十九大報告裡怎麼理解終極目標,2035 年或者2025 年,國有企業改革的終極目標是什麼?
楊偉民:沒有終極目標,改革永遠在路上。剛纔你說經濟改革永遠在路上,不是,所有的改革都永遠在路上,我們沒有設定一個2020年國有企業要改成什麼樣,很多都是在試點,都是在探索。我覺得無論在任何一個文件,包括國企改革文件,並沒有清清楚楚、完完整整把未來國有企業的樣子畫出來,現在畫不出來。

李稻葵:從主觀意願上來講,希望國有企業達到哪幾個目標?
楊偉民:一流企業不是對國有企業的,這話理解的有問題,我們希望包括國有企業、民營企業包括其他企業都要成為一流企業,不光國有企業,很多民營企業也是一流企業。

李稻葵:目前按照十九大報告,還有十八屆三中全會報告,國家管資本不管經營了?
楊偉民:不是國家不管,國資委應該轉向,國家對國有企業還要管,發改委按照行業管理來管,該怎麼管怎麼管,關鍵國資委怎麼管,過去管人、管事、管資產全管,現在打破「三管」,要轉向管資本為主。這次十九大提出來,不要做強做大國有企業,他們都做得很大,但是相當一部分國有企業負債率很高,做大國有資本真正是國有的資本讓它做大,不是借貸,看起來資產很大,負債率很高,沒有意義,不是追求上五百強什麼,沒有這個目標。

李稻葵:中國目前國有企業改革目標是新加坡淡馬錫模式,能這麼理解嗎?
楊偉民:不能完全這麼理解,這衹是其中探索之一。成立國有基金公司,成為出資人,直接管企業,國資委不再直接管。

Martin Wolf(馬丁·沃爾夫):剛纔我們討論的跟這個有直接關係,西方世界有一個比較大的爭論,中國是不是一個市場經濟,這是非常有直接關係的問題。其中有一條觀點是國有企業,他們再中國經濟中有非常巨大的一些份量,他們有一些特權,能夠獲得一些優惠照顧,比如銀行體系照顧他們,其他情況下他們沒有破產之憂,如果完全做成自主性企業,這是不一樣的。

寧高寧:這一點確實是很多人的想法,我在國企幹了30年,聽了很多次這樣的想法,我還沒有遇到過任何一個銀行家主動找我,借給我錢,沒有任何前提條件。為什麼國有企業可以簡單地借到錢,和小型企業相比,我們借錢更容易,因為我們能還。因為我們信用好,因為我們沒有呆壞賬,沒有欺詐,因為我們能夠有這種資產。花旗銀行那些包括外國銀行也會願意給我們借錢,我們還本付息。我們的信用更好,我們的信用評評級更高,所以我覺得剛纔那種說法說,國企可以簡單不破產來拿到銀行的錢,這種說法不對,這不是和高負債率、流動性問題有關,
這樣的解讀不對。我們看到國有企業的評分,有A級,有B級,有人付息按照6%,有的企業按照3%來付。

李稻葵:實際上也有國企的破產,比如東北特鋼,這是一個國企,最近破產了。
傅育寧:我們華潤基本上也是一項國家主權政權運行的企業,我們去國際公司借款的時候,他們也沒有沒有條件地給我們借錢,活下來的國企,競爭力還是蠻強的,基本上按照國際準則運行。

楊偉民:用國有企業判斷是不是市場經濟是錯誤的,二戰初期或者六七十年代,法國國有企業的比例肯定比中國現在國有企業佔整個經濟比例要高,包括撒切爾不私有化之前的英國、包括新加坡、包括日本,日本前幾年還把幾個液晶產業放到一起,那是國有企業,沒有國有企業,液晶產業就垮掉了,所以用這個判斷是不是市場經濟,本身就是值得研究的。但是我個人認為是錯誤的。

Kishore Mahbubani(馬凱碩):說這個話題有兩個角度,第一是看技術上,誰的觀點在技術上更加正確,另外就是一種觀念和解讀的角度,我們當然不能夠忘記我們的角度,因為我自己曾經在美國工作過三年,然後也在哥倫比亞大學和哈佛大學工作過,你也知道特朗普在學術界、知識界非常不受待見,沒有人喜歡他,至少我們這一群人當中,他是根本不吃香的。但是非常有趣的,當他宣佈針對中國這些貿易舉措的時候,我很吃驚地看到底下的這些人是支持他的,即便是在那些建制派當中,也是有人支持他的。在某些角度上,內瓦羅不見得是特別極端的人,但是他也會說,有這樣一種觀念,美國人會覺得中國人沒有公平競爭,勝之不武的感覺。比如您剛纔也提到了借錢,或者公平競爭等等。

李稻葵:我們坦誠地把中國的事情全告訴你了,十九大報告怎麼起草,都告訴你了。今天我把問題還給你,要問你們能做什麼,你們聽到了我們的真實情況,這是國企以及黨的高級官員,全都跟你們講了,你們能做什麼?

Kishore Mahbubani(馬凱碩):但是我還是想要強調一點,必須要處理人們觀念上的問題,光靠技術分析沒有用,要了解表面之下的政治暗流湧動。

李稻葵:謝謝你。鄧鋒先生是清華大學校友,他在美國創業,搞高科技,搞軟件,成了清華大學校友當中當時的首富,現在回國創業,他在中國投了很多高科技企業,他最了解中國的高科技企業發展。問他一個問題,中國高科技企業跟美國的差距到底有多大?美國要不要擔心中國的挑戰?

鄧鋒:我跟兩位老總不一樣,我不是做企業,做風險投資,我不關注大的國企,只關注小微企業,而且全是民營的,其實中國風險投資在過去的十幾年,十二三年內發展非常迅速,今天已經有超過兩萬家的風險投資的基金,同時投資量在過去的十幾年當中,超過十幾倍、幾十倍
的增長,為什麼?風險投資只關注高成長創新企業。

李稻葵:中國兩萬家VC,美國多少家?
鄧鋒:美國大概幾千家。我們中國的數量比美國多,中國總的錢數沒有美國多,全世界第二。投資VC 的基本上都是自己的錢,而且VC 只關注於高成長、有創新性的小企業,為什麼這些投資人,其中大量是美國的高校哈佛、耶魯、普林斯頓、斯坦福全在裡面,而且很多美國基金會,為什麼他們關注中國這個地方?為什麼中國地方有創新?他們都是自己的錢,這是非常大的原因。大家講了中國創新的原因,包括中國拷貝美國一些技術,如果是這樣的話,中國的創新能被投資人長期關注嗎?我們做風投只關注兩點,第一個有沒有市場,中國市場潛力很大,
第二個是光有市場不行,這些企業家怎麼樣,這個人是不有都創新性的人,能不能做出世界上最好、最新的產品技術,能夠賣得出去,這個是中國今天的一個巨大的做風險投資看重的一點。

李稻葵:舉一個例子,你投的項目,最成功的是什麼?
鄧鋒:現在發展非常火,跟中美貿易相關的,叫VIPKID,這是一個在線上通過視頻來教英文的,老師都是北美的老師,尤其是一些美國中西部小學教師,來教中國的小孩學英文,小孩大概是從4-12 歲之間。我們2015 年9 月份投的,當時700 學生,大概幾十個老師,今天50 萬
個學生,5 萬老師,5 萬個老師全在北美,基本上是美國的,加拿大有一點。

李稻葵:5萬個家庭在美國,給中國孩子教英文。
鄧鋒:現在開始做教美國人中文,這個東西發展非常快,這個企業家就是代表了中國一代企業家,為什麼我們投,這真的是中國企業家的素質導致了所有的全世界風投感興趣來中國投。中國人寧做雞頭不做鳳尾,都想自己做企業,都想致富。

李稻葵:這一點跟當年日本不太一樣。
鄧鋒:因為我在美國,我在矽谷做創業,做投資,也做了十幾年,所以我很清楚中美差別。中國人更想致富,這是第一個。第二個是他們想致富通過自己的努力工作,大量中國人每週工作時間,基本上所有的創新企業不能說白+黑、5+2,但是都是非常辛苦,到晚上12 點去VIPKID企業看,還有不少員工在,當然他們早上上班晚一點,早上十點上班,晚上12 點還有很多人在,跟中美時差有關係。他們從企業老闆到員工很辛苦,不光辛苦,這些人非常聰明,也很愛學習。中國今天去任何企業投資大會就會發現,開會的人四五千人,電視上放的都是創業培訓項目,甚至到按摩的地方,都能知道風投是誰,企業家是誰,全民在學習怎麼用自己的聰明勤奮致富。這是中國人的品德。

李稻葵:美國VC在加州都是很低調,不出名的,中國的VC都是明星,像他這樣,他上電視,坐飛機要被人圍著的,中國創業氛圍比日本好。
鄧鋒:創業氛圍非常好,還有美國不具有中國所具有的,過去5年發展非常快的,中國政府支持創業上非常高效,不能說每個策略都是對的,其實有很多地方我們是很粗糙的,但是不斷地快速迭代,今天出來新一個東西發現不好,再改。別說別的,資本市場證監會過去改了多少,對於我們都是很利好的事,對於投資人來說,有的東西出來沒有深思熟慮,迅速改變,而且聽取意見,到各個地方政府跟地方政府談,地方政府官員都是商人、企業家一樣,非常懂得這個市場,效率很高,馬上談成,當然企業家效率也很高,中國為什麼快速發展,人的因素是非常巨大的因素。

Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼):我完全讚同中國充滿了能量、勤奮,整個氛圍特別好,確實帶來了很多創新,但是我要說的是,在美國也是有很多能量、很多創新能力,有很多熱情,我們是一樣的,亞馬遜、微軟、蘋果,你們這邊是騰訊、阿里巴巴,但是騰訊和阿里巴巴,他們可以在矽谷開自己的雲服務公司,亞馬遜、微軟沒有辦法在中國珠江三角洲開自己的雲計算中心。

鄧鋒:我從投資的角度來講,這是屬於系統問題,我們也投到美國、中國,我看中國的機會,並不是所有機會,美國很多機會,能投到美國,不能投到中國,都有,雙方都存在,您剛纔講的是一個方面。有些我可以發現在中國好像美國進不來,但是也有的方面中國進不到美國的,這些因素都有存在,你剛纔舉的例子恰好是那個方面因素,我作為投資人衹能找實際上一些可以發展的機會去做。

傅育寧:我也談一個個人的體會,跟您剛纔講的這點有關,跟投資有關。華潤有一個30 年之久的半導體業務,兩年前,我們想去買美國一家半導體企業,我跟他們的董事會管理層都談的很好,我可以幫他們引入到中國市場,這是一個巨大的市場,我選擇他的原因,因為我對軍方沒有那麼多的敏感性,然後投行找我說,這是選舉年,不可能完成這筆交易的。所以董事長告訴我說,我們喜歡你的團隊,喜歡中國的市場,但是美國的監管絕對不會允許我們賣給你的。一樣的例子。

Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼):不是很相似,因為有知識產權的問題,大的一些中國互聯網企業,都有一些在網絡上的自由,我們都有網安問題,但是這是要蘋果比蘋果。

李稻葵:我理解你的意思,我也來試著回答你,不對的地方,請糾正我。中國的政府不是簡單的不允許谷歌來中國運營,歡迎他來,但是要有一個條件,碰到一些關鍵的國家安全的問題的時候,你必須要跟我配合,要幫我提供信息,但是谷歌不同意。誰對誰錯?我的理解中國對於隱私、對於安全的理解跟美國不一樣。中國人對國家穩定和整個社會秩序給予的權重相對而言比美國高一點。文化不同,美國文化的傳統是個人自由是最高的。因此,這是不是簡單地為了商業競爭勝利,而是一個理念不同,所以我們還要有思想對話會,所以這是我的理解。

在通信領域,美國不是也擔心華為嗎?華為創辦人曾經在軍隊裡工作過,美國認為他有軍方背景,其實跟軍隊沒有半毛錢關係,華為完全是私營經濟,我們要相互理解,共同推動這些領域的開放。

Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼):我理解您這一點講的有道理,對我來講,目前的這個挑戰還是有的,我自己也有,剛纔講到中美這個詞,可能中美真的是「異國兩制」。我們兩國之間利益相互的你中有我、我中有你,但是政體不同,我們的理念不同,同時我們發展階段也不同,在過去的30 年裡,我們還是很好地去來管理我們的不同。比如說中國對於企業的發展,資本的使用,政府的補貼支持,以及怎麼來做競爭管理有不同的一套規則,中國還是停留在做低附加值的產品,不是做微電子,做芯片,這樣一個差異,我們是可以容忍的。服務在這邊繁榮的話,我們商業企業希望進入,因為我們在這一塊看到很多商業機會。

現在我們可以看到,我們所處的這個時機在於中國在推進2025的議程,中國的一個發展也是在做一些,不再是T 恤或者做電池、光伏,我們也在看中國發展AI、電動車、高科技的一些產品,我們覺得這會讓我們的經濟受到威脅,這纔是我們討論有問題的一個點。「異國兩制」,兩個國家在過去30年裡,能夠相互容忍,我覺得未來也是可以的,但是目前的時點上,可能不僅僅衹是一個貿易戰的顧慮。

Carl Bernstein(卡爾·伯恩斯坦):我自己是做記者報道的,對於我來講,報道是要拿到最佳可獲的一個真相版本,我們看到了這種大的互相的利益,這是雙方應該見證的最佳可獲的真相。我們看到有可能出現貿易戰大的威脅。剛纔尼爾講到了,中美兩國之間的差異,我們有獨特的關係,這個歷史時點上或者過去兩個國家之間能夠互相配合,為人類,為他們各自去創造貢獻,所以我們看到一個非常和平的發展,中國在過去25年、30年裡,取得的這個成就,是我們前所未見的。這是整個大背景。現在我們所處的不僅有政治層面,還有文化層面的一些不同。為什麼我來參加對話?我覺得對話的目的和想法是在雙方之間這樣一種不同,找到共同的話語。在目前的時間點上,貿易戰岌岌可危,我們可能需要兩個國家、兩個文化去找到一種方法,去來化解這樣一種壓力。當然,一定有一個人,不一定會把這個籌碼放在我們的總統身上,總會有一個人能夠讓我們的雙方,引導雙方採取一些化解威力的步驟,所以楊主任,我想提出的一點是上次跟我同事講過,我做了一些事情,我買了毛主席的紅寶書,買了書之後,35年沒有讀。

最後回應方主席的觀點,講到風物長宜放眼量,我們在短視和長視之間也有一個文化衝突,同時美國的政府領導又是非常短視,中國有長遠眼光的一個優勢,所以我個人的觀點是,怎麼拿出一個姿態說,我們是想化解這樣一個矛盾,這是從中方角度出發。我們是一個非常響應型,非常講道理的人。不管領導是誰,我們都是能夠去相互響應對方的訴求,特別是通過我們的一些企業的關係,我們能夠去來做出一些應對,能夠快速地做出一些應對,盡管可能我們的行政這一塊會有一些命令不順暢的問題,但是我們作為企業界會很快地反應,在這樣一個過程當中,也學到了很多經驗。所以考慮到中國現在系統上或者說制度上比我們能夠更快地做出反應,不管是怎麼樣的一個經濟體系。我們講到,中國有一些去協調、應對的機製,在金融危機裡特別明顯,美國可能沒有,中國的體制、中國的政黨、中國的企業界面臨著我們可能會出現的貿易戰,我們需要採取步驟,做出姿態,來表示我們要化解這樣一個壓力。

李稻葵:我完全理解你的觀點。中國方面對這一輪貿易摩擦做出了什麼樣的姿態性的表態?習主席博鰲論壇的演講,在博鰲論壇上,習主席的主要精神是什麼?

方星海:卡爾問的這個問題很好,我們已經有很多表示了,金融行業有更全面的而且時間表做開放,汽車製造這一年已經完全做出開放,這已經是示好的心態,計算高科技領域還是有談判空間,我們雙方需要了解對方的意圖,需要坐下來好好談談,我們可以從美國更多地進口,減少貿易逆差問題。在我個人拙見看來,最有效的能夠給美國方面的一個保證,我們實際上是相信美國是可以自己克服他的問題的,信與不信,美國是有這個能力去管自己的問題的,盡管有一把手帶來的這種秩序問題,我是相信的,因為美國已經多次克服了原來的問題,有一些可能在歷史上是更大的問題,比如說內戰,比如說壟斷的問題,這是19世紀末的問題,還有大蕭條,都走過來了,還有冷戰。現在的挑戰是什麼呢?我們有一個非常好的經濟增長。但是收入分配差距可能有一些問題,不是不可能克服的,從中國扶貧,其他一些減少收入分配不平等的工作。我個人比較樂觀,中美關係還是比較看好的,我覺得能夠走出目前有矛盾的一個時期,更好地理解對方,為互利合作做貢獻。

李稻葵:今天溝通的一個重要方面,就是雙方的領導人的工作方式是不一樣的,中國領導人講話絕對不是特朗普發推特那麼隨便,都是經過反覆論證的、反覆思考的,體制內部上下很多次討論。我讀一段,今天早上我專門找來了在博鰲論壇上,習主席的講話,絕對不是推特發的東西。「當今世界正在經歷新的一輪大發展、大變革、大調整,人類面臨著的不確定性因素已然很多,開放還是封閉,前進還是後退,人類面臨著新的重大抉擇。無論中國發展到什麼程度,我們都不會威脅誰,都不會顛覆現行國際體系,都不會謀求建立勢力範圍,中國始終是世界和平的建設者、全球發展的貢獻者、國際秩序的維護者。」
這絕對不是隨便說的,這是內部討論多次出來的結果。你要問中國表態的話,這個表態比四個具體措施要我看更重要。在博鰲論壇上,習主席講了四個方面的開放措施。我的理解這個話擲地有聲,經過多輪探討的,不會變的。

楊偉民:剛纔講到貿易戰背後的一些考慮,只讓中國生產T恤,讓美國生產高科技,進行這種國際貿易的交易,這個是不合理的,也是不合適的。中國現在走向高科技,華為等等這些也好,恰恰就是我們實行市場經濟的一種結果,並不是政府命令讓他去幹這個事,他不能勞動力成本上升了,這是一個經濟規律,必須更高附加值的產品,比如京東方,原來是一個很古老的國有企業,最後自己選擇走入到液晶顯示領域,變成世界前幾名之一。這恰恰是我們改革的成效,你們一方面讓我們改革,企業這麼走,你們說你們不能進入到這裡面去,這是我的領地,這不行,因為全球化了,你能生產,為什麼我不能生產,最後看競爭結果。
嚴格來說,我們在高科技領域,跟美國比差距大的多的,多有什麼可怕的,我們體量大一點,佔了市場大的優勢,阿里巴巴、騰訊這些企業進步很快,我個人認為,這是我的體會,並不是貶低這些企業,它最主要佔據了市場體量大,並不在於核心技術水平高。

Thomas Friedman(托馬斯·弗裡德曼):我覺得問題在於中國從T恤衫到騰訊,這是事實,但不是這樣的。因為歐洲其實也是這樣走過來的,我們跟歐洲沒有矛盾,沒有問題,每十年都會有新的東西出來。因為我們對他們前進道路做法有異議,到底企業自主行為還是政府在背後呢?

Carl Bernstein(卡爾·伯恩斯坦):我們的討論其實涉及到更宏大的話題,一個文化的問題,這個文化實際上是超越了政治和經濟範疇,當然我前面提到關於姿態問題,李稻葵說到了推特,美國不是特朗普,特朗普代表不了美國,這是前提。我們說的是非常複雜的文化情境,各種要素、各種因素融合在一起,中國文化也是這樣。但是,我要問的實際上剛纔你也已經開始嘗試要回答的,就是說到長遠政策,先把它放一邊,現在問題要打起來,怎麼講,應該什麼樣姿態,什麼樣姿態中方能夠顯示出來,現在這個時間點把導火線澆滅了,降溫,理念也好、長遠也好,先放一邊,現在這個時間節點上是我們最關心的,就說現在。你們的這種制度或者你們的規則讓你們能夠更加靈敏地做出反應,你們打算怎麼做?

李稻葵:茶歇十分鐘,回來以後以卡爾這個問題做起點,進入第二部分討論,就是外交、政治、軍事、文化、宗教的全面討論。
(茶歇。未完待續)


2018中國與世界思想對話會中外學者發言全記錄(下)

名稱:2018中國與世界思想對話會
主辦者:清華大學中國經濟思想與實踐研究院,中國經濟50人論壇
協辦者:清華大學中國與世界經濟研究中心

時間:2018年4月28日上午
地點:清華大學主樓二層接待廳

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