首先是有人格,然后有修养、操守,然后有才气。人格第一位。现在的知识分子在重金收买下,人格溃亡。现在最明显的是争课题,争基金。我的学生就经常跟我讲,章老师您甭美。在世故和实务上您十个章诒和顶不过我们一个。

 

从公开指出黄苗子告密出卖聂绀弩,揭发翻译家冯亦代在章伯钧家“卧底”,到炮轰将梅葆玖称为大师的说法,感叹京剧完了,中国传统文化没戏了……在过去的这段时间,章诒和的许多文章和言论引发轩然大波,她说这种写作的冲动是源自经历过地狱的人对天堂的向往,她要活下来替在天堂的父母留下一双眼睛去看,说到这里她声音哽咽了。

极度的美好与极端的失望就这样纠结在她的生活与作品里。家族命运在翻天覆地中变化无常,她在“文革”中被以“现行反革命罪”判刑二十年,坐牢十载。父亲殁于被捕之初,女儿生于囹圄之内,丈夫亡于平反之前。所有的亲人不断地走了,等日子好了些,她蓦然回首,茫然四顾,发现最后只剩下自己一个人了……

▋“绝不会出卖我的灵魂”

《南都周刊》记者(以下简称“记者”):你曾说过写作的冲动,是经历过地狱的人对天堂的向往。天堂是怎样的?

章诒和:父辈随时与我同在,家里有我母亲和父亲的遗像,我每出一本书都要拿到像前跟他们说很多话。我会跪下,我的生命以及我有点知识都是我父母给予我的,我一直这样看。那么我能活到今天,我也一直觉得是天堂的父母在看我。我父亲就很明确地跟我讲过,你要活下来,你要替我活下来。那是1969年讲的。后来他就给我讲伍子胥的故事,让我活着,留下一双眼睛帮他看。

记者:前些年你撰文指出画家黄苗子告密出卖聂绀弩,文章发表后引来“无数的批评和质疑”,这对你有伤害吗?

章诒和:那是有极大的伤害。邵燕祥先生和朱正先生推荐给我原文,他们说你看看这(告密)文章,很多人看了是很沉痛的,很多老作家一夜无眠。后来他们就切磋着把这些人排列出来,推测哪句话是谁讲的。这些是文化人,他们的遣词造句、说话语气、为人态度以及写字方式,大家都是非常熟悉的,所以谁一说就知道这是谁谁谁说的,全比出来了。细心人可以看出排队是照着什么排的,绝对不是按姓氏笔画排队,而是按揭发的轻重与多少,我看了之后就大为震惊,非常好的朋友,几十载的患难与共无话不谈的朋友,居然可以这样。想让黄苗子摘掉告密者的帽子,是绝对不可能的,你看看队列中黄苗子的位置就知道了。但人家都不说,我傻里吧唧地全写了。

记者:这些文章是不是跟许多作家晚年的揭秘写作类似?

章诒和:不是,问题在哪呢,这种卧底告密制度,是中国政治最落后的部分,我们是不是可以用作品来说一说?我们都知道德国等国家都在做,只有中国不做,其实中国最盛行的就是圈子化。

记者:接下来会写哪方面的书?

章诒和:继续写告密者。也会写我自己是怎样的历程,还是多说说自己少评论别人。那一代人可能有很多缺点,但是拿出来还是很漂亮,每个人都有很多故事,你看看现在的人还有故事吗?我们生活在一个格式里,无非就是受教育然后拿学位,婚姻谋职干活,你有什么故事?即使有成就的人也是他出过什么什么书、开过什么什么会、到过什么什么地方、玩过什么、结识过什么,他有故事吗?他能像储安平、康同璧、张伯驹那样?我所认识的人都是有故事的,我以后写的包括告密者也有故事。我就想把这些故事说出来,我从来不说搞的是历史或是文学,因为我不配我什么都不懂。我就是认识这样一些人,还识字还能写,就好好写,故事多得不得了,可能到死都写不完。

记者:在《伶人往事》中,你对言慧珠的评价是这个女人活得很美丽,死得很漂亮,说自己很崇拜这样的女人。她对你有影响吗?

章诒和:她太敢说太敢当了。有个细节,四个女人打牌,言慧珠奶大,有人说是假的。说曹操曹操到,言慧珠当面把衣服一脱……我很欣赏她。现在有人给我电话跟我说,不同意那么写言慧珠,说她的珠宝首饰是别人送她的,来路不正。当然是男人送的,但人愿意送,能怪她吗?她做事有担待。我入狱前,父亲跟我说,我得判刑,我说那就判呗,充其量十年。当时我26岁,出狱36岁,还能干一番,我父亲非常感动。人活着,有些起码的原则不能改。我绝不会出卖我的灵魂,我不说假话,不投靠权势,不拜倒在金钱下。哪怕喝粥,也认了。

记者:现在回头看,一生中最大的财富是什么?

章诒和:苦难。1957年政治上受压迫,社会上受歧视,生活上受管理。周围也有卧底和告密者窥探和监视。你一直处于这种环境,外面越简单内心就越丰富。外部空间被高度挤压,内心空间就高度扩张,一定是这样的。我经常讲我在青春期没爱情,哪个男孩子敢理我啊?就不用想了,好好读书背诗写字,对一个年轻女孩子来说是很不幸的。接着就进了监狱十年,从26岁到36岁,关于饥饿关于疲劳关于肢体的痛苦关于一个人的尊严被当众撕下……你可以见到当年落后、野蛮到一个常人无法想象的程度,这是监狱所给我的,经历这一切你就会坚定起来,我不能病不能死不能疯。然后我所有的亲人不断地走了,等日子好了些发现剩我一个人了,那怎么活?写下来呗。


▋“和前辈比我们都羞愧死了”

记者:你现在的日常生活是什么样?

章诒和:我很刻苦,因为我知道我很差,跟前辈比真是非常差。和前辈比我们都羞愧死了,我说的前辈还不是指鲁迅胡适啊。上世纪30年代第三流的文人都比咱们强,1949年前的高中国文班比现在大学中文本科生水平都高。当年,到柳亚子家去看,那就是诗的天地;到张伯驹家,那就是艺术的天地。你再学也赶不上,那个高度是时代抚育出来。我见过真正的文人和艺术家是什么样的。人家玩都能玩出贡献来,张伯驹所有的贡献都是玩出来的,他无职业,是散仙,一个人从早上起来就晃悠,晃悠出名堂。老说人家钱多,现在的富翁能玩出张伯驹那样吗?这个倒退非常的惊人,所以我常常讲中国的传统文化彻底消亡了。台湾还有白先勇,你再看大陆没有一个白先勇了。你能找到吗?

记者:遛鸟逗狗,琴棋书画,是指贵族精神吗?

章诒和:现在都不谈贵族,谈文人了。所以我觉得除了刻苦没有别的途径了。从早到晚都在学习,不停地看从前的书不停地写。一件事情的叙述我可以写出五段来,比比看这里面哪个好。因为你知道你差,只能用这种非常笨的办法挑出你还行的。现在谁有才啊,都没才。人家那个笔一抬出来就七律,你没法弄,启功先生想都不想那个诗就出来了,现在谈他的诗,跟郁达夫比还差一些吧,但都已经这么出色了。我只有不停地阅读、不停地写,琢磨出自己的文章。章伯钧和罗隆基这些人的故事起码都写了五六年,不停地再改,都说我文字挺好的,那都是磨出来的,不是流出来的。

记者:是不是对现在的知识分子很不满意?

章诒和:如果我们用鲁迅和胡适来做一个标尺的话,中国现在没有知识分子。非常的悲哀。我在北京跟一些西方的记者交谈,我并没有积极主动地讲,但是西方记者说我对中国的青年学生非常失望。他说他们只知道自己的前途、自己的工资、自己的钞票、房子、汽车,其他的不管。他们入党都是为功利入的。他说非常不喜欢你们中国青年人。西方人跟我们不一样。我们有时候还比较含蓄啊。

记者:你笔下描述了许多令人神往的前辈故事,你最欣赏他们的是什么?

章诒和:首先是有人格,然后有修养、操守,然后有才气。人格第一位。现在的知识分子在重金收买下,人格溃亡。现在最明显的是争课题,争基金。我的学生就经常跟我讲,章老师您甭美。在世故和实务上您十个章诒和顶不过我们一个。

记者:你在写文章时说会看电视会看模特大赛,怎么看现在的流行文化,比如说选秀?

章诒和:现在是大众传媒和消费文化时代,纯艺术已经没有了,即将消失。一切不足为奇,大家就图个乐呗。中国当代文学,用章伯钧的话,从《论语》读到周作人就可以了。董桥、白先勇把传统文化的精神气质、文字基本结构都很好保存了,很不容易。

记者:从周作人再往后呢?

章诒和:我不知道中国是什么教育。这取决于教育制度。家教都没用。


▋“这个时代说贵族会备受攻击”

记者:你刚刚说现在不谈贵族,只说文人,但你讲的故事写的书都是关于当时贵族阶层的。为什么现在会拒绝谈贵族?

章诒和:觉得现在这个时代说贵族会备受攻击,我想还是用文人好一点。我不太想成为很多人攻击的靶子,当然我不会受到干扰和动摇,但是我觉得少一点误解吧。文人的概念更宽泛一点。其实你说聂绀弩先生吧,一辈子也没过什么好日子;储安平先生也一样也没过什么好日子,用文人更合适一点。罗隆基先生是比较讲究的,康同璧先生也是比较讲究的,马连良啊、程砚秋啊、梅兰芳啊、言慧珠啊、叶氏兄弟啊那都是非常讲究的。

记者:有人说,你写书赚稿费,在北京请大家吃虾,生活很奢侈。

章诒和:我是把钱花完,光着去死的那种人。一人吃不完,大家吃。奢侈不奢侈,自己心里清楚。比有钱有权的人检点多了,他们一餐几十万的都有。我们不就几百、一千。当你的家被无数次清洗、抄拿;当你中午刚在菜市场买了一些小菜、冰糖,十分钟后就有人来把你的小菜和冰糖拿走……你不断经历这这些,就会养成我这种绝不留钱、花光的习惯。大家知道我特大方,我的学生就常说今晚到您家洗去(洗劫),人的生命和情感最珍贵。

记者:小时候你应该也穿旗袍,现在穿衣服还那么讲究吗?

章诒和:很少买,看中了一定买。外地,北京,香港都有。我不是时髦的,身上穿的这个裤子有8年了。我比较保守,我学艺术,舞美里有服饰,有两条要把握,一个是合乎身份,比如我,我是搞教学和研究的,露太多,色彩很跳跃都不好,要尽量内敛和含蓄。第二个是看是否和你的环境协调,比如说昨天一个酒会,我穿的就是色彩很重的晚礼服,结果到那一看,就我这样,恨不得回去换掉。

记者:坐过牢,经历过苦难,可能让小时候的一些生活讲究都丢了。

章诒和:主要的没丢,其次的丢了,比如现在不煮咖啡了,就用速溶的。母亲在的时候,家里常常开沙龙,女主人晚上穿旗袍,我也有,现在就不穿了,也不戴首饰了。

作者简介:章诒和:安徽桐城人,生于重庆。为中国民主同盟创办人、中国农工民主党第六届主席、中国“头号大右派”章伯钧二女。作家、戏曲研究学者、中国民主同盟成员。著有《往事并不如烟》、《伶人往事》等作品。

《南都周刊》

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